Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Как человек стал разумным?
| [#1727] | Анонимно | 17:16 08/09/2004 |
| ребята, а вы кожу сигаретами прижигать не пробовали? :) инстинкты не подавляются, а удовлетворяются и перенаправляются. вот уж если это не удалось сделать, приходится их подавлять. та же сексуальность - да пожалуй | ||
| [#1715] | Псевдоним: dsm | 16:49 08/09/2004 |
| О, никак наш брат гуманитарий появился?! Michael, только поправка: инстинкты есть, но они подавляются в процессе социализации. | ||
| [#1706] | Псевдоним: Michael | 14:45 08/09/2004 |
| У человека нет ни одного инстинкта, всё поведение человека социализировано | ||
| [#1679] | Псевдоним: Этолог | 9:55 07/09/2004 |
| dsm Все-таки хотелось бы услышать ответ на свой вопрос в отношении инстинктов. Кроме того, как трудовая теория объясняет, например, повышенную сексуальность человека (единственное млекопитающее, которое спаривается круглый год). Спасибо. | ||
| [#1676] | Псевдоним: dsm | 16:40 06/09/2004 |
| Абстрактное комбинирование внешних раздражителей в абстрактную реакцию двигательных команд? Ну-ну... Вы лучше не "считайте", а сначала разберитесь, что на этот счет товарищ Павлов и Ко писали, а то так затеоретизуетесь и как-нибудь язык сломаете при попытке выговорить. Абстрактное мышление -- это жесткий термин, см. словарь. >если они каждый раз получаются разными, то по вашему их образ в голове совсем отсутсвует? и человек, образно говоря, начиная изготовлять что-то, просто выполняет набор хаотичных действий? Почти. Если они получаются разными, значит, налицо "случайный" труд, который представляет собой просто последовательность действий, пробы и ошибки, иногда приводящие к успеху, а иногда -- нет. Именно этому животное можно научить, а вот целеположенному труду -- не выйдет. Но именно такой труд, став необходимым для выживания предлюдей, сделал возможным в конце концов и абстрактное мышление, и подлинно человеческий труд. | ||
| [#1675] | Анонимно | 14:19 06/09/2004 |
| видите ли, я считаю психическую деятельность вообще переводом внешних раздражителей в некую абстрактную форму, затем комбинированием этих абстракций "в голове", созданием абстрактной реакции и переводом её в конкретные двигательные команды. так что для меня вопрос стоит так - "а вы способны представить психику без абстрагирования?" :) и конкретно пор орудия - если они каждый раз получаются разными, то по вашему их образ в голове совсем отсутсвует? и человек, образно говоря, начиная изготовлять что-то, просто выполняет набор хаотичных действий? | ||
| [#1669] | Псевдоним: dsm | 12:47 06/09/2004 |
| Аноним, я же говорил об этом уже. Про стандартизаицю орудий, я уже писал. Если есть стандарт, значит есть идеальный образ предмета в голове. У хабилисов стандарта нет, у эректусов -- есть, кроме того, у них уже началось развитие соответствующих разелов мозга, что по строению черепа определяется без труда. | ||
| [#1668] | Анонимно | 12:11 06/09/2004 |
| >регулярное использование орудий в производстве орудий (а не просто в добывании пищи, т.е. не инстументализм); а хомо эректус это делал? >-- абстрактное мышление; >-- вторая сигнальная система. как вы определяете, кто ими обладает, а кто нет? | ||
| [#1666] | Псевдоним: dsm | 11:23 06/09/2004 |
| Спасибо за отклик. Думаю, что с темой появления разума мы пока останемся в этой теме? О качественном отличие человека от животного я писал раньше, посему вкратце: -- регулярное использование орудий в производстве орудий (а не просто в добывании пищи, т.е. не инстументализм); -- абстрактное мышление; -- вторая сигнальная система. Разум, конечно, не появлялся "на раз", как я уже писал, был миллион лет переходного периода -- время Homo habilis, когда труд был, а абстрактное мышление еще не существовало, а физический облик не отличался от австралопитека. Труд был взят марксистами именно потому, что именно он формирует качественные и даже некоторые "количественные" отличия от животных, начиная от той же речи и заканчивая строением руки и вообще деспециализацией физического облика. Далее, труд делает необходимым общество, он в дальнейшем диктует и особенности социальной организации, и подавление инстинктов социальными нормами, с чего, собственно, общество и начинается. Труд создает общество, а человек -- существо, прежде всего, социальное. Ведь если "поведение животных обусловливается структурой их организма и корректируется условиями окружающей среды, то поведение человека определяется не только и не столько строением его биологического организма, сколько структурой того социоисторического организма, в состав которого он входит". Все те биологические факторы эволюции человека ("инстинктивные программы", итд) существуют, но только будучи опосредованны социумом. Если дадите точную ссылку на Дольника, то отвечу точнее. Вообще, интересное дело: я не слышал о серьезных аргументах против трудовой теории, а Вы -- о серьезных аргументах "за". Типичное следствие узкой специализации, "профессиональный кретинизм", как сказал бы нелюбимый Вами Маркс. Поэтому, думаю, что дискуссия может быть небесполезной. Одно замечание в сторону. Мне показалось, что Вы, как и многие, почему-то смешиваете марксизм как социалистическую идеологию и марксизм как научную теорию. Но дело в том, что ученый-марксист совершенно не обязан при этом быть марксистом-социалистом (уж тем более -- сторонником советского строя); признание научной составляющей совершенно не обязательно ведет к признанию политической. Встречный вопрос: какие "зачатки абстрактного мышления" у животных Вы имеете в виду? | ||
| [#1646] | Псевдоним: Никита | 23:17 04/09/2004 |
| Переместимся туда... :) Спасибо Вам, любезный Этолог, что не оставили страждущих без внимания! :) | ||
| [#1644] | Псевдоним: Этолог | 22:28 04/09/2004 |
| dsm Дабы не погрязнуть в разных вопросах, я попробую завести отдельную тему "вопросы этологу". Идет? А насчет трудовой теории, то Никита правильно ответил - эволюция интересует этологов постольку поскольку иногда дает намеки на онтогенезис инстинктивных программ (например, почему у человека существует несколько брачных стратегий - моногамия, полигамия и т.д.). В отношении трудовой теории - лично я в больших сомнениях. Очень трудно определить вклад того или иного фактора в появлении разума. Во-первых, не очень ясно, что такое разум - где проходит граница, когда человек еще не разумен и вот раз-два и уже разумен? Как Вы знаете, dsm, все, что есть у человека наблюдается в той или иной степени у животных (и инструментализм - у обезьян, каланов; зачатки абстрактного мышления, и т.д. и т.п.) – кроме, пожалуй, сознательного самоубийства и пользования огнем. Короче, это вопрос демаркации - сначала нужно определить, чем именно человек отличается от животных (принципиально), а уж затем рассуждать, о том, что повлияло на появление этих различий. Во-вторых, я не слышал (может быть из-за моей дремучести) о серьезных аргументах в пользу трудовой теории - почему товарищи марксисты и иже с ними остановили свой выбор именно на этом факторе эволюции? Ведь существует еще и естественный, половой отборы. Разве им мы не можем быть обязаны - выживали и размножались наиболее развитые интеллектуально (т.е. адаптивно приспособленные и приспосабливающиеся). И, наконец, я хочу перейти в атаку и задать прямой вопрос: отрицают ли господа марксисты существование и влияние на поведение людей сложных инстинктивных программ доставшихся нам от предков? Например, в области выбора полового партнера, иерархических отношений (хорошо бы дать почитать Дольника устроителям общества равенства и братства - может пусть попробуют сначала свои эксперименты на собаках :) и в других областях? | ||
| [#1636] | Анонимно | 17:21 04/09/2004 |
| >http://caute.org.ru/ilyenkov/texts/ums/III.html а вы посчитайте, сколько раз там упоминается слово "биологический" :) и прочтите внимательно описание того, КАК именно проходит социализация. ведь при этом используются чисто биологические механизмы ЗАИНТЕРЕСОВЫВАНИЯ. вот описание первого этапа социализации в их работе: ================== Делается так: соску отводят от губ ребенка на миллиметр, и если он это минимальное расстояние сумел преодолеть собственным движением, отводят на сантиметр. Постепенно расстояние увеличивается. Потом между ртом и соской ставится препятствие, которое ребенок вынужден обходить ==================== сравните это со "второй методикой" отсюда: ====================== Есть y меня собака(она). Иногда ей хочется что-нибyдь скоpмить. Пpедположим кyсок хлеба. Я ей даю. Она ни в какyю не хочет есть =) В связи с чем я пpи- дyмал две методики манипyляции с целью, что бы она все таки съела этот хлеб Пеpвая методика заключается в том, что я вначале пpошy ее даю ей комманды: Сидеть, лежать, дать лапy и пp. А потом хвалю и даю ей в нагpадy этот кyсок хлеба. Она с yдовольствем съедает. Втоpая методика заключается в том, что я даю ей кyсок хлеба, она его вна- чале обнюхивает и видно, что щаз на него %yй положит, обpазно говоpя. Я де- лаю вид, что сейчас y нее отбеpy его... Она сpазy хватает его, кyсоpх хле- ба, yносит и съедает. Как вы дyмаете это только на собаках так действyет или на девyшках тоже? =)) ====================== не правда ли, даже чересчур похоже? ;) | ||
| [#1634] | Псевдоним: Никита | 15:29 04/09/2004 |
| Если говорить серьезно, то, думаю, что такое объяснение вполне возможно, не зря Лоренц говорил именно о сравнительной этологии. По поводу терроризма, уважаемый dsm, как я думаю, шутки не уместны. А насколько это серьезно не берусь судить. Попробуйте создайте отдельную тему, вдруг вас там постигнет большая удача. | ||
| [#1632] | Псевдоним: dsm | 2:22 04/09/2004 |
| Никита, я задал вопрос только потому, что меня в другой теме пытались загнобить именно по этому поводу. А еще потому, что у меня сложилось впечатление, что некоторые коллеги стремятся именно с помощью этологии объяснить какие-то аспекты эволюции человека и развития социума. Кстати, многие другие темы форума и некоторые статьи свидетельствуют о том же. Вот я и озаботился. А сам-то тоже считаю, что спорить не о чем :) А что там про терроризм? Только шутка, или что-то всерьез? Михаил: Про жизнь сегодняшним днем, увы, просто не понял. | ||
| [#1631] | Псевдоним: Никита | 1:47 04/09/2004 |
| Извините, dsm, что не смогли удовлетворить Ваше любопытство. | ||
| [#1630] | Псевдоним: Никита | 1:45 04/09/2004 |
| 2 dsm: мне кажется этот вопрос вообще не по адресу. Этологи никогда разумом не занимались. Предмет этологии - поведение, не более того. Вопросы, которые ставят статьи, скорее психологического плана, там же так и написано. :) Но психологов здесь не любят - сайт-то этологический, а у психологов полно своих форумов. Да и вообще, этология - это чисто описательная наука, что вы с нее хотите? Этологи могут сказать почему одна курица бежит к кормушке быстрее другой, почему один человек круче другого или в чем причины международного терроризма. А пра разум нам тута говорить не надобна. Не по адресу. | ||
| [#1628] | Псевдоним: Михаил Потапов | 22:42 03/09/2004 |
| Простите, dsm, за то, что не прочитал Вашши ссылки. Но спорить не о чем. Я формировался как биолог в очень напряженное время, когда вопрос о соотношении биологичекогго и социального в человекуе был актуален. У меня сохранились пара аргументов в пользу одной и альтернатичвввной точек зрения. ... Отказ от жизни "сегодняшним днем" | ||
| [#1627] | Псевдоним: dsm | 21:54 03/09/2004 |
| Спасибо, Этолог! Был задан вопрос в самом названии темы. Меня тут пытались клеймить за следование трудовой теории происхождение человека. Есть ли у этологов настоящие возражения против нее, и соответсвенно, что-либо альтернативное? Есть и еще вопросы, но это ближе всего к теме. P.S. Аноним, ну почитайте Вы про социализацию. Вот это, хотя бы: http://caute.org.ru/ilyenkov/texts/ums/II.html http://caute.org.ru/ilyenkov/texts/ums/III.html Эти тексты вообще очень рекомендую коллегам-этологам для размышлений. | ||
| [#1624] | Анонимно | 16:15 03/09/2004 |
| >Для уточнения: социальные отношения находятся в голове, но от биологии, тем не менее не зависят, т.к. эта биологическая основа 40 тыс. лет неизменна -- с кроманьонских времен. от биологии зависит то, КАК они попадают в голову! ведь человек рождается чисто биологическим существом, с чего бы ему начинать социализироваться?! для воспитания ребёнка, для закладывания в него той или иной психологической реальности создаётся искусственный мир, к которому и приспосабливается ребёнок, принимая его за настоящий. все эти запреты на то, что можно говорить и показывать ребёнку - они направлены именно на то, чтобы он поверил, что мир является таким, каким хочем изобрахить его социум один маленький пример - в детских фильмах всегда должно побеждать добро. почему? именно для того, чтобы убедить в этом ребёнка почему его можно убедить таким образом? потому, что он - как животное - должен освоить в детстве способы удовлетворения своих потребностей, и если он видит в этих фильмах, что процветают те, кто ведёт себя просоциально, то он и поверит, что именно так и нужно вести себя в жизни идеологические, этические и моральные концепии внедряются ЭМОЦИОНАЛЬНЫМ воздействием на человека, а не каким-то рациональными доводами, а эмоции - это и есть животная часть нашей психики | ||
| [#1623] | Псевдоним: Этолог | 15:43 03/09/2004 |
| dsm "... готов к диалогу, а вот оппоненты мои пока что только со своим уставом в мой монастырь прут, причем брода не зная..." Отдаю себя на растерзание :) Только не очень ясно, что будем обсуждать? Я тут почитал дискуссию ниже - она какая-то не очень внятная. Может стоит обсудить конкретные вещи? Например, dsm задает четкий вопрос, а этологи попытаются на него ответить. Годится? | ||