
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]

М.Л. Бутовская
Когда Марина Бутовская, ныне доктор исторических наук, профессор РГГУ, лет 15 назад заикнулась о том, что хотела бы заниматься этологией человека, коллеги ее порыв восприняли как попытку самоубийства. В кандидатской диссертации она не могла использовать термин «социальное поведение» по отношению к животным: его рекомендовали заменить на «групповое поведение». Применять термин «этология человека» было невозможно даже во время перестройки. Только в 90−е годы его реабилитировали.
Сейчас прогресс налицо. Этология востребована, например, в коммерческой и политической рекламе. Но то, что сегодня делает исследовательская группа Бутовской, до 2000 года было невозможно. Она со своими студентами и аспирантами проводит уникальные исследования, изучая поведение московских нищих, детей Калмыкии, бродячих племен Танзании. Калмыцкие дети и африканские охотники считают Марину «своей». И дело не только в ее профессиональных качествах, но и в личном обаянии.
Когда начались твои африканские исследования?
Можно сказать, в раннем детстве. Моя бабушка постоянно читала мне рассказы про Африку. Поэтому аура этого таинственного, замечательного континента у меня сложилась с детства. В первую очередь мой интерес был направлен на национальные парки и Танзанию — эти места казались мне почти родными.
Чем больше я узнавала об Африке, тем сильнее становилось это романтическое увлечение. Там работало много исследователей, национальные парки были в хорошем состоянии, можно было бы много чего сделать интересного. Книги Дайан Фосси и Джейн Гудолл, которые занимались человекообразными обезьянами, завораживали.
И я, когда поступила в МГУ, пошла на кафедру физической антропологии с надеждой, что буду изучать обезьян. Так оно и получилось. Я соприкасалась с обезьянами с первого курса. Первые мои исследования проходили в Сухумском приматологическом центре, который по тем временам не уступал, а по некоторым своим характеристикам, может, и превосходил лучшие западные приматологические центры. Что он собой представлял? Современный научный центр с филиалами, в том числе заказник, куда в порядке эксперимента выпустили целое стадо павианов гамадрилов.
Ты работала непосредственно в этом стаде? Но это, наверное, опасно? Это же серьезные звери!

Между нами и шимпанзе гораздо больше общего, чем мы думаем
Очень серьезные. Особенно самцы — крупные, агрессивные, с огромными клыками. Просто для того чтобы избежать неприятностей в любом обществе — и обезьяньем тоже, — нужно знать принятые в нем правила поведения. Правило первое: избегать прямого взгляда в глаза животному. Пристальный взгляд — это вызов. Поэтому мы все ходили в кепках с длинными козырьками, прикрывающими глаза. Второе правило: нельзя быстро двигаться, делать резкие телодвижения, дефилировать у животных перед носом. Нужно вести себя скромно, без претензий на доминирование в стае, иначе это тоже будет расценено как вызов.
Поначалу обезьяны принимали нас за новичков и всячески пытались действовать нам на нервы: подскакивали и пугали. Если бы мы на это отреагировали и побежали, то рисковали бы если не жизнью, то здоровьем уж точно. В общем, зверушки испытывали нас на прочность. А когда убедились, что это бесполезно, отстали.
Жили мы там же — в заповеднике, в вагончике. То есть мы как бы в клетке, а они на воле.
Как от обезьян ты перешла к человеку?

Марина Бутовская заведует сектором этологии в Институте этнологии и антропологии РАН
С обезьянами я продолжаю работать и сейчас. Но чем больше думаешь о том, что собой представляет человек, тем чаще возникает вопрос: а что является первоосновой человеческих отношений? А тут еще детская мечта об Африке — захотелось попасть туда, где еще сохранились последние охотники и собиратели, хранители древнейшего
Добраться до них мало кому удается: американские антропологи с миллионными грантами годами бьются и не могут получить разрешение у властей Танзании. А мне вдруг повезло. Я до сих пор рассматриваю это как чудо. Хотя, конечно, были и рекомендации, и помощь друзей. И протекция
Это хадза просят правительство оградить их от внешнего мира?
Да им нет никакого дела до внешнего мира, а до правительства и того меньше. Приезжих они встречают, как все нормальные люди встречают гостей. Просто у танзанийских властей такая установка — ограничить количество исследователей. Может быть, они так пытаются сохранять культурную самобытность охотников.
А если просто взять и приехать к хадза?
Невозможно. Это удивительно: казалось бы, кругом никого — дикий буш (африканский лес. — «РР») и на десятки километров никаких селений. Но стоит вам там появиться, как об этом сразу становится известно всем на сотни километров вокруг, а из ближайших кустов появляются полицейские и просят предъявить документы. И если разрешения нет, вышлют со скандалом. Мы долго ждали этого разрешения, и звезды так легли, что нам его дали. Дальше все пошло легче.
Хадза прямо с порога вас встречали

Чтобы исследовать людей, нужно быть с ними равными
Конечно не с порога. В наш первый визит люди относились к нам настороженно. Привыкали. А на следующий год действительно встречали чуть ли не как родственников, интересовались здоровьем родных и близких, спрашивали, почему так долго к ним не приезжали. В общем, милые такие люди, общаться с ними — одно удовольствие.
И первым делом вас, конечно, представили вождю?
«Вождь» в данном случае — слово неподходящее, поскольку он никем не командует и никого не подчиняет, а просто дает советы: у этих людей нет выраженной вертикали власти. Они равны. Поэтому более уместно говорить не «вождь», а «лидер». Он же «директор по связям с общественностью», который реально решал нашу исследовательскую судьбу: останемся мы жить среди них или нет. Нас усадили под скальный навес и попросили рассказать о цели нашего визита. Потом лидер подумал и решил: «Оставайтесь. Мы будем отвечать на все ваши вопросы». И в течение трех дней мы их подробно обо всем расспрашивали, а они нам подробно отвечали, водили на охоту, показывали, как добывать зверя, как собирать ягоды. Затем, когда у нас вопросы кончились, они сказали: «Так. А теперь вопросы будем задавать мы». И мы поменялись ролями.
И что их интересовало?
Все. Кроме, разумеется, курса доллара, цены барреля нефти и того, кто будет следующим президентом США. Они задавали нормальные человеческие вопросы: кто наши родители? сколько у нас детей? зачем белые используют контрацептивы? Для них дети — такая же естественная ценность, как их буш, поэтому они испытывают искреннее недоумение, пытаясь понять, зачем искусственно регулировать их рождение: сколько родится и сколько умрет, столько пускай и будет.
Им любопытен наш образ жизни. Когда я им показывала на своем ноутбуке фотографии, собралось все племя. Они очень удивлялись тому, как это люди могут так жить, какими большими могут быть дома, какими тесными — дорожки. Были изумлены тем, что машины должны ездить по центру улиц, а люди — ходить по их краям. Потом попросили меня показать мою дочь. У меня была одна фотография, на которой дочка сидит в обнимку с нашей собакой — большим апельсинового цвета пуделем. Хадза просто остолбенели. Потом начали в замешательстве перешептываться, а потом спросили: «А это точно твоя дочь?» — «Ну да, а что не так?» — «Но она же большая!» — «Ну и что?» — «Но тогда почему она
А дети хадза ходят в школу?
Для них есть
А им это надо?
Сами хадза еще не определились, надо им это или нет. Пока ни дети, ни родители не понимают — зачем. Часть детей просто сбегает обратно домой. Власти пытаются их ловить и возвращать за парты, но непонятно, есть ли в этом образовании
Главную науку — знание среды своего обитания — дети, окончившие школу, вынуждены осваивать уже во взрослом возрасте. По отношению
А вот это уже ценность более высокого порядка…
…и хадза ее утверждают самим фактом своего существования.
Но почему у них нет ярко выраженного лидера? Что, у них такое гармоничное общество, что совсем нет конфликтов? Как они ладят между собой, как улаживают споры?

В племени хадза у Марины Бутовской появилось немало друзей
Лидер таких сообществ, как хадза, ограничен в своих лидерских возможностях, поскольку вынужден подстраиваться под настроения общества. Я ему говорю: «Гудо, ты видишь, что эта женщина пьет? Ты же понимаешь, что это плохо, что это разлагающе влияет на вашу группу?» А он отвечает: «Ну что я могу сделать? Мы же хадза». — «И что?» — «А то, что я не могу никому ничего указывать или запрещать, я могу ей только сказать, что это плохо — ведь она просто пьет и никому не мешает… Вот если бы она пила и дебоширила, тогда я бы ей мог сказать: “ Уходи вон, ты нам мешаешь!” А так она ничего не делает, просто пьет. Я понимаю, что это плохой пример, но не могу ничего поделать. Мы — хадза».
Одна личность у них не может
Когда я был в племени дандаво в Зимбабве, ко мне подошла одна женщина и попросила рассказать ей, как можно оттуда уехать. Она сказала, что знает, что в Москве есть «специальный университет для негров». Ей казалось, что это путь к побегу в лучший мир…
А вот хадза нам нисколько не завидуют — даже сочувствуют, что мы живем не так, как они. Они не считают наш образ жизни более совершенным. Напротив, совершенным они считают свой. Потому что именно так человек и должен жить: свободно распоряжаться своим временем и пространством, свободно рожать детей — без оглядки на имущественный и образовательный потенциал семьи.
Разве они не правы? Не это ли тот идеал, от которого цивилизованный мир ушел, но к которому он так стремится?
Мне очень у них нравится. Я бы хотела так жить. У них всегда весело, они, мне кажется, счастливы в своем буше. Для меня там есть только две проблемы: отсутствие воды и еще инфекции, которые не оставляют детскому организму шансов на выживание, даже если у ребенка не просто нормальный, а очень хороший иммунитет. Зато те, кто выживает, — абсолютно здоровые люди. Естественный отбор среди них колоссальный. Но с высокой детской смертностью я смириться не могу и как антрополог, и как женщина.
Прививки. Стандартный комплекс. От всех гепатитов, от брюшного тифа.
Малярия?
Малярия тяжелейшая. Вот это — действительно проблема. Прививок от нее не существует, только профилактические таблетки, которые разрушают печень, но стопроцентной гарантии не дают. И получается: заболеешь малярией или нет — еще вопрос, а вот печень себе посадишь гарантированно. Первый год я их пила, потом перестала. Тем более что больше чем на месяц этот курс не рассчитан, а мы там работаем гораздо дольше.
У гамадрилов — клыки, у приветливых кочевников — инфекции. А какие опасности подстерегают антрополога, изучающего современное цивилизованное общество?
Не так давно
А люди вообще хотят знать, что вы изучаете? И потом, какой соблазн для политтехнологов — манипулировать «политическими животными» на основе знания биологических основ их поведения!
Я вовсе не приветствую использование науки в политических технологиях, но должна признать их прикладную актуальность, в том числе и в политике. Просто нужно не забывать об этической стороне и о том, что любое лекарство может стать ядом. В предвыборную команду любого президента США непременно входят этологи, но их усилия направлены в основном на главное «политическое животное» — самого президента.
Почему люди везде и всегда стремятся «производить себя» от существ высшего, а не низшего порядка? Может, в этом комплексе неполноценности и есть причина «обезьяньих процессов»?

Бабуины в Танзании — что общего у них с нами?
Казалось бы — почему? Ведь осознание специфики человеческого поведения как феномена, сформировавшегося в процессе миллионов лет эволюции аналогично человеческому телу, ничуть не умаляет места человека в природе. Напротив, это делает его частью всего сущего и напоминает ему о потребностях в контакте с растительным и животным миром.
Проблема восприятия этологии обыденным сознанием — да и не только этологии, но и любой науки — это проблема ее популяризации. Популяризаторы часто выхватывают
В последнее время в России вышло довольно много твоих книг. Это свидетельствует о растущем спросе на этологию?
Да, теперь я публикую то, что еще до конца 90−х не опубликовала бы. Но для того чтобы меня начали печатать бесплатно, мне пришлось сначала искать гранты на публикации.
Разве издатели не платят авторам гонорары?
Не смеши меня! Ученые — не те авторы, которые в России могут
Зато тебя охотно печатают все ведущие западные научные журналы. Так что найти работу в более благоприятных условиях не проблема. Не было таких мыслей?
Такую возможность я никогда всерьез не рассматривала. Смена среды обитания, в том числе и профессиональной, — это очень серьезный шаг. Из моих знакомых уезжали в первую очередь те, кому нечего было терять и даже негде было жить. У нас хотя бы квартира есть. Кроме того, с трудоустройством на Западе тоже не все так просто. Мой муж — мой коллега, тоже доктор наук, профессор, а найти нам обоим работу по специальности в одном городе, как показывает опыт моих однокурсников, нереально.
Нам пережить черные дни удалось благодаря грантам. С некоторых пор в России принято подозревать западные фонды, поддерживающие ученых,
Думаю, такое отношение к западным фондам — следствие общего роста ксенофобии в стране. Кстати, ксенофобия и расизм
Нет, по отношению к животным это совершенно некорректно. Животные не были замечены в дискриминации собратьев по цвету шкуры. Это специфически человеческое явление, имеющее
Почему ты заинтересовалась исследованиями нищих? И причем здесь фундаментальная наука?
Кстати, ни нищим, ни бомжам — ни расизм, ни ксенофобия не свойственны. А вот по отношению к самим нищим подающий средний класс проявляет расовую дискриминацию. В нашей стране нищим славянской национальности подают больше, чем остальным. Милосердие тоже может быть средством выражения ксенофобии. Люди — парадоксальные создания.
С кем
Не могу ответить. Я привязана и к тем и к другим. Сказали бы мне «выбирай», я бы так и не смогла отказаться ни от того ни от другого. Более того, я считаю, что это мое большое преимущество и удача. Потому что чаще человек специализируется на одном виде обезьян, тем самым лишаясь возможности сопоставления.
У тебя среди животных есть предпочтения?
Я всех люблю. Дома у меня целый зоопарк: пудель, кошка, лемур, и еще две игуаны завелись.
Как завелись? У нормальных людей заводятся тараканы, а у профессоров биологии — игуаны?
Ну да. Они сами нас находят. Тропические звери попадают в Москву, как правило, криминальным путем: люди заводят их в качестве экзотических игрушек, а потом выясняют, что обезьяна или рептилия в московской квартире не самое большое счастье, и начинают от них избавляться. Хорошо, когда пытаются пристроить зверей в зоопарк или в руки специалистов, которые знают, как за ними ухаживать. Но бывает, их просто выбрасывают на улицу — на погибель. Вот мы таких зверей и спасаем.
Не дом, а Ноев ковчег…
Нет, по паре у нас только игуаны да мы с мужем.
А лемуру в квартире зимой не холодно?
Мы его поселили в самой теплой комнате. А ночует он в капюшоне от теплой куртки, ему там так
Ты столько занималась изучением взаимоотношений между полами, что мужа себе, надо полагать, «по науке» выбирала?
А дочка ваша чем занимается?
Генетикой.
Стало быть, эволюция продолжается?
А что, разве не очевидно?
Фото: AGE/East News:
Журнал "Русский репортер" www.rusrep.ru