Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Мыши


1-20 21-36
[#213]Нина Воронова1:17 26/12/2005
приморенных эфиром.
[#212]Алексей Вязовский0:07 25/12/2005
Живых?
[#210]Нина Воронова18:06 23/12/2005
сегодня на эксперименталке было нужно резать мышей. все думали, девочки откажутся - кто пожалеет, кто побоится брать мышь в руки. думали, как будем заставлять и уговаривать. но, боже мой, вы бы видели эти горящие глаза и тянущиеся руки!!!
[#189]Михаил Потапов23:16 01/12/2005
Лабораторные мыши в клетках тоже вызывают некоторое неудовольствие (может быть, из-за их запаха и/или отвратительного вида), но вскакивание на стул происходит из-за суетливо-стремительного и неожиданного их движения. Мама точно вскакивала (было дело) в такой ситуации, но клеточных (я притаскивал) терпела, хоть и морщилась. Не могу судить, но работающие с мышами люди оценили их хвост как удобную "ручку" для взятия их в руки. Хвост крысы даже и мне отвратителен - он толст.
[#188]Алексей Вязовский12:50 01/12/2005
Может быть релизер страха и отвращения цвет? Так, например, белый не вызывает страха и отвращения, а грязно-серый наводит на мысли о микробах, эпидемиях и т.п. вещах.
[#187]Игорь Шереметьев17:16 30/11/2005
провел опрос жены и тещи:))

жена говорит, что привлекает пушистость, а голый хвост выглядит противно. то есть, если бы у крысы хвост был пушистый -- все ОК, она становится почти шиншилой.

Теща вообще их не боится, на работе постоянно приходится работать с лабораторными животными, а в Средней Азии из комнат выгоняла летучих мышей и прочую живность.
[#186]Алексей Вязовский16:49 30/11/2005
Вот те на! Я был уверен, что различают. Правильно говорят, по себе людей не судят - я так мышек вообще не боюсь, а к крысам есть некая брезгливость (вряд ли стал бы брать их на руки).
[#185]Нина Воронова16:43 30/11/2005
девушки не различают крыс и мышей в этом смысле. я спрашивала.
[#184]Алексей Вязовский15:48 30/11/2005
Пресмыкающихся и насекомых боятся и мужчины - это общеприматный страх, если так можно выразиться.

Нина, а сможете спросить насчет крыс? Что в них больше всего пугает? А мы потом попробуем выделить общий признак.
[#182]Игорь Шереметьев14:38 30/11/2005
обратите внимание, что "женщины также боятся" летучих мышей, пресмыкающихся и насекомых. ладно бы еще жуков, но некоторые и красивых бабочек!
[#181]Игорь Шереметьев14:37 30/11/2005
не совсем про испуг, но почти про мышей. я уже это писал в одном посте, потом стер, чтобы не уводить в сторону разговор. здесь почти шутка.

есть такое наблюдение: если у отдыхающей кошки перед глазами медленно провести рукой, то она даже не пошевелится. если провести быстро, она попытается схватить, причем чем быстрее вы ведете рукой, тем больше шансов испробовать когти. скорость ее реакции зависит не от предъявления самого объекта, а от его скорости! мыши быстро шмыгают, их нужно проворно ловить. повысит реакцию организма можно гормонально, слово адреналин теперь звучит на каждом шагу, но в основном не к месту. вобщем, чтобы поймать (или не пойматься), лучше "испугаться".

правда, я не уверен, что женщины ловят мышей :)))))
[#180]Вадим Хайтов14:24 30/11/2005
Схема эксперимента сильно усложняется! Придется либо резать мышам хвосты, либо устраивать градиент от мышей через полевок к хомячкам :)
[#178]Нина Воронова12:23 30/11/2005
кстати. большая часть опрошеных мной девушек сказали, что в мышах их пугают хвосты. без хвостов мышки им очень даже симпатичны. были бы. а одна почему-то тут же вспомнила дождевых червей, которые ее тоже очень пугают (кто бы мог подумать)
[#176]Нина Воронова11:56 30/11/2005
были крысы, которым в перитонеальную полость вводили препарат выделенной рнк из нейронов обученных в лабиринте крыс. якобы опытные крысы затем обучались в лабиринте с меньшим количеством повторений, чем интактные. описано у бойда в "ввелении в молекулярную биологию". но это скорее опыт по определению носителей памяти.
[#175]Игорь Шереметьев9:54 30/11/2005
Алексей, поддерживаю такой подход, а то на биология без экспериментов -- это не серьезно :)

Вадим, попробую поискать, но кажется там были не только планарии. Я не склонен делать из этого экзотические выводы, поскольку у меня вообще нет идей, как это передается, но факт такой есть.
[#174]Алексей Вязовский20:07 29/11/2005
Нет, а серьезно. Давайте напишем синопсис эксперимента с мышами/крысами и предложим той же Бутовской из РГГУ. Она занимается этологией человека профессионально - вот пусть и выяснит является ли страх перед грызунами женской инстинктивной реакцией. Собрать четыре группы студентов случайной выборкой, разделить их на мужчин и женищин - две группы контрольные. Запускать в комнату грызунов и фиксировать на камеру реакцию, замерять время реагирования, описывать форму и т.д. Я даже готов профинансировать данный эксперимент!
[#173]Вадим Хайтов18:47 29/11/2005
Если не ошибаюсь, то эксперименты по приобретению каннибалами "знаний" жертв были проведены на планариях. В качестве носителя информации выступают молекулы РНК. Это не имеет прямого отношения к вопросу о происхождении инстинктов.

Хотя, показан же обратный перенос информаци от РНК к белку и от белка к ДНК. От этого два шага и до наследования приобретенных :)) Впрочем, пусть решают молекулярщики...
[#172]Игорь Шереметьев16:18 29/11/2005
Пока писал ответ появился пост Нины, с ее мыслями я согласен.

И вообще, по хорошему, надо было бы провести эксперименты: предъявить женщинам и мужчинам мышей, живых и их заменители – меховых и пластмассовых, красных и серых, маленьких и больших, быстрых и медленных. Протоколировать возраст, время суток, состояние организма и вообще много чего. Могли бы появиться очень полезные данные. И вероятно забавные.


Кстати, Нина:

>>а что делают мужчины, когда женщины визжат и запрыгивают на стол?

Неприцеливаясь стреляют. То есть женский вариант переполоха от мыши в сенях адекватен тревоге на границе. Мыши у нас немного разные, вот и все :))))))


[#171]Игорь Шереметьев16:03 29/11/2005
>>Мне кажется, что и в этой дискуссии мы вновь сталкиваемся с проблемой происхождения инстинктов (начатая было ветвь, заглохла).

Вот! С одной стороны, я сам пришел на этот форум с вопросом "как могут наследоваться поведенческие паттерны?" я сейчас даже не сказал "сложные поведенческие паттерны". То есть как дрозд, лишенный всякого обучения, "знает" как строить свое сложное гнездо? Как котенок, отнятый от кошки "знает", что нужно "копать лапой, чтобы сходись в туалет, а потом закопать это"? где и в каком виде могут храниться подобные инструкции?

Ответов я здесь не получил, подобные исследования вообще почти не проводились в виду их сложности. Нашел правда одну статью, которая, наверное, уже не говорит о "плоской земле", но еще утверждает, что южнее Африки должна быть Терра инкогнита : )))

Вопрос этот интересный, хоть и малопонятный, а следовательно насыщен лишь догадками. Если хотите можем сделать отдельную ветвь обсуждения.

>> Понятно, что паровозы не были фактором естественного отбора, приведшим к появлению боязни оных.
Скорее всего, боязнь эта базируется на некотором инстинкте, говорящем «бойся любого крупного быстрого объекта».
>>Однако вопрос о том, как вообще происходило становление страха к чему-либо, да и вообще любого другого инстинкта остается открытым (по крайне мере для меня).

Думаю для всех это пока малопонятно. Хотелось бы порассуждать вот на какую тему: "страх, испуг" – в данном случае практически синоним "инстинкта избегания", так мы по крайней мере будем ближе к этологии. Ниже инстинктов находятся таксисы. Одни простейшие будут избегать темного и соленого, другие светлого и пресного, вопрос, что для них некомфортно и как это распознать. То есть наследоваться могут такие "базовые страхи". Парадоксальная ситуация у нас возникает, вероятно, потому что наша психика не успев разобраться логически видит набор "пугающих" признаков на безопасном объекте и приводит нас в замешательство.

Да, «бойся любого крупного быстрого объекта», причем здесь можно между словами поставить "и" или "или", можно продолжить ряд. Интерсити еще быстрее, крупнее и опаснее на самом деле, зато он белый, не воняет, не шумит – часть страхов компенсирована.




>>Вполне может быть все и так, но импринтинг не есть врожденный инстинкт (обратное означало бы наследование приобретенных признаков, чего современная биология, вроде, боится).


Меня пугают спекуляции в биологии, повально приводящие к "опровержению теории Дарвина" пр., но на самом деле, если вести спор корректно, а не пинать дедушку Чарлза, то есть довольно старые и классические эксперименты, в которых обученных животных скармливают необученным и канибаллы усваивают урок сходу. Могу поискать конкретные примеры.

Биология, как наука вообще, бояться ничего не должна. Процесс познания это постоянный процесс поиска истины, когда на смену одним моделям приходят другие. Но поскольку ни одна модель не может быть совершенно адекватной реальному объекту, важно хотя бы не заменять одну неполную модель другой, спекулятивной. Объективно биология на советском-постсоветском пространстве никогда нормально не развивалась и шарлатанства у нас здесь звучит много. Это очень печально, потому что в мире биологические знания начинают задавать тон над лидировавшими в прошлом веке физико-химическими. Мы все, как обычно, проспим.


[#170]Нина Воронова15:59 29/11/2005
ой, как я согласна с игорем шереметьевым!

понятно, что страх инстинктивен. но инстинктивен ли страх мышей, вот в чем вопрос? не кажется ли вам, что происходит невероятное упрощение проблемы, когда мы пытаемся какую-либо сложную реакцию объяснить простым инстинктом? реакция может оказаться сложной, включать всевозможные элементы научения, неподдающиеся учету. а фобии вообще иррациональны! нельзя патологию пытаться объяснить с позиции нормальной физиологии, вам не кажется?
кстати. 2 вадим хайтов. нормальная здоровая деревенская женщина реагирует на мышей именно как на конкурентов - они их убивают первым, что попадается под руку. знаю, потому что видела. и змей они не боятся, и пауков, и кровососущих насекомых.
1-20 21-36