Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Танатос (инстинкт смерти)

1-20 21-28
[#1447]Анонимно17:15 19/08/2004
это одно и то же. познание нужно для адаптации
[#1444]Псевдоним: оська16:07 19/08/2004
а на инстинкт адаптации работает любопытство, т.е. инстинкт познания. :)
[#1436]Анонимно11:59 19/08/2004
> Человеку свойственен риск. Это обычное явление. Может быть, это инстинкт.

риск - это проявление открытого мной инстинкта адаптации :)))
[#1433]Анонимно11:52 19/08/2004
а что ж тут непонятного? ;) птица бросается на врага, чтобы спасти детёныша, муравей жертвует собой, чтобы спасти муравейник, а людям значит нельзя? ;)

"инстинкт смерти" - это социальный инстинкт, направленный на благо социума. штука исключительно эволюционно выгодная, между прочим ;) чтобы вы делали, если бы наши отцы и деды не жертвовали своей жизнью на полях великой отечественной и многочисленных прочих войн?
[#1231]Псевдоним: Danio11:26 27/07/2004
если говорить о заигрывании со смертью, то, хочу обратить внимание на то, что:
-- на основании имеющихся и известных фактов, (хотя бы по кино и литературе:) можно утверждать, что явление это присутствует.

-- оно не может быть эволюционно стабильной стратегией.

-- возможно, в каждом отдельном случае мотивация бывает различной, хотя результат формально один (смерть)

-- лично мне одной из наиболее вероятных причин подобного поведения кажется стресс.
[#1150]Псевдоним: -23:00 17/07/2004
Не нужно путать удовольствие от риска с мортидо. Первое свойственно, если упрощенно, людям с сильной нервной системой. Интенсивные внешние воздействия выводят нервную систему в оптимальное для нее состояние функционирования и человек испытывает от этого удовольствие. Никакого влечения к смерти здесь нет.

Есть же люди, которые могут несколько раз повторять неудавшиеся попытки самоубийства, пока не достигнут результата. Почему бы это не считать проявлением влечения к смерти? Кто-то их назовет психически ненормальными. Но , конечно, критериев нормальности привести не сможет.

У кого-то влечение к смерти есть , у кого-то нет. То же самое относится к либидо, если понимать его как противоположность мортидо, т.е. влечение к жизни. Существует ли инстинкт самосохранения? Смотря у кого. У одних он есть, у других нет. Одни борятся за свою жизнь, другие безразлично идут на бойню.

Прежде чем всерьез задаваться вопросами о существовании или не существовании инстинктов смерти и жизни нужно ясно ответить на вопрос, что такое инстинкт и о ком речь.

[#985]Псевдоним: ДТ13:07 21/06/2004
Про муравьев и ламехуз - это известный факт. Это правда. Но это не говорит ни о каком инстинкте смерти и ничего в этом плане иллюстрировать не может. Человек тоже спивается не оттого, что хочет получить цирроз и поскорее лечь в могилу: ему приятно, он и пьет, никакой "инстинкт смерти" тут ни при чем. Реакции на внешние раздражители, будь то водка или ламехуза, не обязаны всегда носить приспособительный характер. Речь идет о живых существах и они могут "обманываться".
[#984]Псевдоним: Петровна12:41 21/06/2004
В продолжение темы. В одной гуманитарской статье, посвященной "моделям гостеприимства" сказано:
"Не отвечают модели гостеприимства и отношения симбиоза, паразитизма, распространенные в биологических системах, а иногда и не лишенные драматического, даже катастрофического содержания".
И сноска:
Один из таких примеров приводил Роже Кайуа, иллюстрируя свою мысль об инстинкте смерти (“страсти”, “головокружении”), который может действовать не только у человека, но и у других существ: “Можно, к примеру, наблюдать, как муравьи formica sanguinea, ради пустого удовольствия лизать пахучий выпот в ямочках на теле определенного рода паразитов, открывают им доступ в свой муравейник, кормят и обихаживают их, отказывая самим себе, и позволяют им пожирать свои яйца и личинок, что быстро ведет к гибели всей колонии” (Кайуа Роже. Миф и человек. Человек и сакральное / Пер. с фр. М.: ОГИ, 2003. С. 110).
http://magazines.russ.ru/nlo/2004/65/zen7.html
Правда, что ли? Или это он гонит или чего-то не так интерпретирует?
[#952]Псевдоним: Михаил Потапов15:13 17/06/2004
Нет противоречия между "продуктом эволюции" - на видовом уровне и "преадаптацией" - на индивидуальном. Одно служит цели другого.
С другой стороны, то, что в Афгане и подобных местах нет потребности в искусственной стимуляции "инстинкта смерти" не отменяет самого факта его существования. Он просто находит более естественную реализацию. Сама склонность человека как вида подвергаться массовому ажиотажу и идти на смерть во имя "идеи", бога и т.п. (чего-то в сущности неосязаемого) симптоматична. Никто другой не способен на это, не готов к этому. Человеком давно не правит "эгоистичный ген". Сама мораль как нечто обобществляющее людей - проявление некоего высшего эволюционного уровня. В дарвиновской "борьбе за существование" конкурируют не индивиды, а сообщества (не всегда родственные, rem. религиозные общности). И она в таком варианте невозможна без "инстинкта смерти".
[#948]Псевдоним: Алексей13:07 17/06/2004
ДТ Все абсолютно верно, практически нечего даже добавить. Единственное что: "..а именно как "продукт" эволюции". Скорее не продукт, а рудимент НАШЕЙ эволюции. Опасных условий уже нет, а "холостые мощности" пока остались. Вот и прагают со скал, сплавляются по рекам и т.д. Однако прошу заметить, что это только в развитых обществах. Загяните в какой-нибудь Афганстан и пропробуйте найти любителя лазить по скалазм без страховки (да, даже и со страховкой). Днем со огнем не сыщите - там и без этого экстрима навалом.
[#946]Псевдоним: ДТ12:28 17/06/2004
Согласен, игра со смертью – это свойственно совсем немногим. В большинстве случаев человек либо не осознает реальную степень риска, либо находится в состоянии отчаяния, и тогда это можно рассматривать как некую "лотерейную" форму суицида. Например, "русская рулетка". Также нельзя не согласиться с Павлом и Алексеем: в достаточно многих случаях человек "заигрывает со смертью", чтобы кому-то что-то доказать или продемонстрировать, говоря этологически, повысить/утвердить свой "ранг". (Вспоминается эпизод из фильма "Земля Санникова", где герой Даля взбирается на башню с завязанными глазами.)

Вместе с тем, надо признать и другое. Рисковать - пусть не до степени "игры со смертью" - любят достаточно многие. Особенно в последнее время: совершенно очевидна мода на "экстрим". Проще всего было бы признать это девиацией... Но не слишком ли это массово?.. Другой аспект. В какой-то книге по психологии я однажды прочитал, что трудно объяснить, почему люди смотрят триллеры, ужастики и т.п. Ведь они, в отличие от комедий, не вызывают положительных эмоций. Человек при просмотре испытывает страх, пребывает в напряжении. Т.е. по сути близок к стрессу. Зачем ему это надо?.. Дети также зачастую очень любят нарочно пугаться. Человек не может и главное не хочет все время только радоваться и смеяться. Объяснение можно попробовать найти, заглянув в эволюционное прошлое. Банально, но факт: в течение своей жизни первобытный человек (главным образом, мужчины) постоянно подвергался опасностям: звери, стихийные бедствия, межплеменные и даже межвидовые (с неандертальцами, напр.) столкновения. Очевидно, происходил соответствующий отбор: генотипы, на которых больше сказывался стресс, "отсеивались". Напротив, те, кому адреналин даже доставлял некоторое удовольствие, получали преимущество. В таких условиях нервная система "запрограммировалась" на получение некоторого количества "адреналинных" эмоций. Если таких эмоций не хватает, происходит что-то типа сенсорного голодания. В условиях развитой техносферы люди в большинстве своем живут спокойной размеренной жизнью. Тех опасностей уже нет, но адреналин по-прежнему "ищет выход". И люди помогают ему его найти: кто-то смотрит триллеры - это самое безопасное, кто-то лазает по скалам и сплавляется по горным рекам – это "экстрим". Средства могут быть разные, но цель одна – дать выход адреналину. В основном это свойственно молодым, что, как заметил Алексей, видимо связано с гормональным фоном. Конечно, это присуще не всем в равной степени. И все же, по моему убеждению, рассматривать это надо не как некую потенциальную преадаптацию, а именно как "продукт" эволюции: инстинктивное влечение, но не к смерти, а к опасности, желание рисковать.
[#944]Псевдоним: ДТ11:00 17/06/2004
"Кстати, самое банальное объяснение заключается в том, что рисковать приходится субдоминантам дабы повысить свой ранг в иерархии".

А вот не факт :) Очень часто как раз склонны к риску достаточно высокоранговые индивиды.
[#941]Псевдоним: Алексей10:15 17/06/2004
Кстати, самое банальное объяснение заключается в том, что рисковать приходится субдоминантам дабы повысить свой ранг в иерархии. К "инстинкту смерти" это не имеет никакого отношения.
[#935]Псевдоним: Михаил Потапов1:32 17/06/2004
Про риск. Сейчас я тоже не люблю такие "игры", но по молодости и по неразумности своей спровоцировал несколько опасных ситуаций. Хотя очевидно, что они не имели отношения к инстинкту смерти.
Однако кроме бессмысленной и неадаптивной (в норме) игры со смертью есть еще другие "обманчивые" ситуации, могущие натолкнуть на тенденциозные выводы: экстремальные проявления альтруизма, героизм на войне, даже наплевательское отношение к собственному здоровью и мало ли что еще.
Короче, повторю: отношения со смертью все-таки у человека особые, не всегда сугубо биологические. Некоторые религии, вводя представления о жизни за гробом, как бы оправдывают существование "инстинкта смерти", облегчают его проявление в противодействии противоположному. Думаю, это неспроста.
[#934]Псевдоним: Алексей16:41 16/06/2004
ДТ "Но вместе с тем прав и Михаил: очень многие любят играть со смертью - чем это объяснить? Эволюция, казалось бы, все делает для того, чтобы повысить вероятность выживаемости, а тут.... "

Во-первых, давайте честно - далеко не все "любят играть со смертью". Вот я, например, не люблю :) А во-вторых, мы уже обсуждали в каком-то потоке (кажется в связи с гомосексуализмом, но могу ошибаться), что в любой популяции всегда есть особи с неадаптивными признаками. Эволюционный смысл существования данных особей заключается в том, что эволюция - слепа (уж простите за антропоморфизм) и не знает, что будет завтра. И единственный способ подготовить вид к каким-то радикальным изменениям (климата, ландшафта и т.д.) - это разбрасывать в популяции максимально широкий набор признаков, в том числе неадаптивных (волосатые-голые, черные/белые, любящие играть со смертью/не любящие и т.д.). В нормальной ситуации, "ненормальные" (обычно самцы), бракуются на уровне полового отбора самками. Но если ситуация меняется и их признак становится нужным для выживания вида, то они тут же начинают резво размножаться. Так и с игрой со смерть. Возможно сильнорискующие особи (кстати, подобное неестественное поведение обычно подкреплено на гормональном уровне - как еще заставить?) станут когда-нибудь очень нужны для выживания вида, а значит подобный запас карман не тянет. Пусть будут.
[#931]Псевдоним: Паша15:58 16/06/2004
- Допускаю только для "нездоровых".

- так я именно "сознательно" и имел ввиду. А то что делается несознательно, но не инстинктивно (как в примере с человеком высрелившим из револвера вместо телефонной трубки) - то это никак с темой не связано, имхо.
[#930]Псевдоним: ДТ15:22 16/06/2004
"Человек, который играет со смертью просто хочет показать свою силу своему иерархическому сопернику, говоря ему тем самым, что он не боится даже смерти".

Вы не допускаете, что со смертью играют и в одиночку, вне присутствия "иерархического соперника"?

"К тому же, важно отметить, что здравомыслящий человек играя со смертью все же не желает умирать".

Сознательно может и не желает, а неосознанно? Занимаясь сексом, человек тоже (в подавляющем большинстве случаев) сознательно не желает детей, тем не менее, никто не станет отрицать, что эволюционный смысл копуляции - в репродукции. Почему мы не можем сказать, что то же самое и в "игре со смертью"?
[#928]Псевдоним: Паша15:00 16/06/2004
Человек, который играет со смертью просто хочет показать свою силу своему иерархическому сопернику, говоря ему тем самым, что он не боится даже смерти. Соперник, при этом, должен понять, что "о да, если он не боится смерти, значит он не бится никого..."

Проще говоря игра со смертью - один из способов иерархической борьбы, а тогда такую игру можно оправдать и эволюционно. К тому же, важно отметить, что здравомыслящий человек играя со смертью все же не желает умирать. Вот что это важно, в отличии от инстинкта, который, как известно "не задумывается" и "не пугается"
[#927]Псевдоним: ДТ14:47 16/06/2004
Допустим (всего лишь допустим), влечение к смерти все же существует, и оно свойственно достаточно большому кол-ву психически вполне здоровых индивидов, чтоб представлять интерес для этологии.

Может ли этот "инстинкт" являться самостоятельным результатом эволюции, т.е. следствием "работы" отбора именно в этом направлении? Или же это не может быть ничем иным, как просто неким побочным свойством нашей психики (т.е. по сути тем, что существует вопреки отбору или нейтрально по отношению к нему)?

Алексей, я согласен: научная основа тут как-то не проглядывается. Но вместе с тем прав и Михаил: очень многие любят играть со смертью - чем это объяснить? Эволюция, казалось бы, все делает для того, чтобы повысить вероятность выживаемости, а тут....
[#925]Псевдоним: Алексей14:30 16/06/2004
Насколько я знаю, мортидо Фрейд ввел под большим впечатлением от 1-й мировой войны и массовых жертв (газовые атаки, пулеметы и т.п.). Научной основы мортидо, в отличии от либидо, не имеет - все это эмоции.
1-20 21-28