
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]

Я.К. Бадридзе
Ясон — умный, простой и обаятельный человек. Выглядит он гораздо моложе своих шестидесяти — видно, что полжизни провел в лесу. Общение с ним вызывает странное чувство: вроде, просто сидим и говорим, а ощущение, будто выехал на природу. Она словно глядит сквозь него.
Уже полтора года знаменитый ученый сидит в квартирке в Тбилиси. По утрам джипует по окрестным горам, наблюдая за собачьими стаями. Больше заняться ему нечем, поскольку научная база в России, а визу не дают. От вынужденного безделья Ясон взялся писать воспоминания.
— Когда мне было лет пять, в Боржомское ущелье отец меня взял, осенью. Мы там жили на опушке леса – и звуки странные доносились. И когда я спросил, мне хозяева ответили, что это олень кричит. «Почему они кричат?» — «Ну, вот сейчас кричат, а весной будут оленята…» Ребенку не могли объяснить, почему они кричат. Ну а я знал, что детей находят в капусте. Думаю: в лесу капусты нет — значит, находят в кустиках. Я высказал свое мнение – все стали смеяться, я был страшно оскорблен…
Потом мы пришли с отцом в лес – и услышали вой волка. И это было страшное впечатление,
И до сих пор я, как вой слышу,
.Вы два года прожили в волчьей стае?
Да, я изначально был экспериментатором, изучал физиологию поведения. Но вскоре осознал, что мы изучаем механизмы того, смысла чего не знаем. Жизнь зверя в природе была почти неизвестна, публикаций о волке тогда почти не было. Я попробовал заняться групповым поведением собак, но скоро понял, что они потеряли многие поведенческие черты. И тогда я решил пожить с волками. Поехал туда же, в Боржомское ущелье, нашел одну семью. Меня интересовало, как формируется поведение, как они обучают волчат охоте…
Погодите. Как вы с ними познакомились, вошли в доверие?
Это как?
Ну,
Что?
Неофобия — они боятся всего нового. А, с другой стороны, им очень хочется его исследовать – на таком конфликте все время живут. Волки начали обходить эти куски издалека. Интересно было наблюдать, как расстояние постепенно сокращается —
Все время в лесу? Как?
Да нормально: бурка, рюкзак, котелки. Палатку я не брал. Если нужно было костер разжечь, я уходил за речку. В горах ток воздуха по ручью идет, так что дым их не беспокоил. Я знал уже все их тропы, знал, где дневное лежбище,
Но к ним не ходили?
Ни в коем случае – чтобы не напугать. И потом я решил встретиться.
Почему были без оружия?
От оружия человек наглым делается. Он идет на риск, на осложнение ситуации — зная, что у него за спиной оружие. Я знаю, у меня дома целый арсенал был, у отца коллекция была потрясающая, я с детства привык обращаться. И отец в свое время меня учил: от зверя убегать – хуже ничего нет, все равно догонит. Так он стоял, смотрел, смотрел, потом рявкнул, развернулся – и на тропу. И спокойно ушли. А я языком ворочать не могу, как будто язык отсидел. Ну, пронесло, реально пронесло. Но уже стало ясно, что с ними этот номер пройдет. Он испробовал меня — как я отреагирую. Увидел, что нападать я не буду и убегать тоже не собираюсь.
И вот после этого стало возможным с ними ходить. Они идут — я на расстоянии пятидесяти или ста метров за ними. Куда они – туда и я. Бурка, мои котелки и всякие штучки в рюкзаке – и бегал за ними. Я был в хорошей форме благодаря моему отцу: он был основателем местной школы каскадеров, и я с детства акробатикой занимался, умел владеть телом – как прыгать, куда падать. Но все равно, конечно, было трудно угнаться. А они вообще махнули на меня, первое время до оскорбления игнорировали, как будто меня не существует на свете.
То есть вы перебрались к ним жить?
Да, я все время с ними вместе ходил. Где останавливаемся – там и я остаюсь спать.
А что это была за стая?
Замечательная семья, лучшая из всех. Старшим там был
Этот переярок, Гурам – он и меня подкармливал, когда я там болел. Ногу я себе сильно повредил, лежал, не мог их сопровождать на охоту. Они возвращались, Гурам подойдет, в глаза посмотрит – и оп – в полуметре от меня мясо отрыгнет. Гурам был моим ближайшим другом, мы вместе альпинизмом занимались, он погиб – и в честь него я него этого переярка назвал. Реально был похож – такой высокий, светлый, намного светлее остальных. И характер очень хороший. Между молодыми довольно часто бывают драки. И в них этот Гурам всегда побеждал — но при этом сам их никогда не провоцировал.
И все они вас приняли одинаково?
Взрослые приняли после той встречи, переярки понаблюдали за родителями, поняли, что я не опасен. А потом щенки родились – они вообще не знали, что меня там быть не должно. Дело еще в том, что волки эти меня намного раньше увидели, чем я их. Пока я их следы изучал, они меня физиономически уже знали. И они поняли, что мое присутствие обеспечивает им спокойную жизнь от егерей. Там браконьерство жуткое было: постоянно капканы ставили, гонялись за ними – за волка пятьдесят рублей давали. А я с егерями договорился под угрозой мордобоя: пока я здесь, никаких волков не трогать.
И как они живут, чем занимаются?
Порядочное количество времени они отдыхают. Они должны минимизировать затраты энергии. На дневках, где вся семья собирается, они в основном лежат, переглядываются, матерые кобель и сука могут облизывать друг друга. Никакой игры у взрослых. А молодые очень много играют. Игра, отдых и охота – больше они ничем не занимаются.
Спят ночью или днем?
Это невозможно предсказать, смотря какая ситуация. Если хорошую добычу завалили, оленя большого – нажрутся, накормят щенков или суку, которая после родов не охотится, остатки закопают, кладовые сделают – и могут сутками валяться.
А какие у них были отношения?
Очень хорошие. Переярки потрясающе заботятся о щенках. К старику тоже все подходили, вылизывали, блошили. Единственно – они определяют свой статус. Молодые часто дерутся, сначала до крови доходит; а потом они обучаются ритуализировать агрессию – года в полтора, когда молодые входят в социальную систему старших. У взрослых состояние агрессии тоже есть – но оно ритуализируется. Я могу клыки показать, схватить – но царапины не останется. Это очень важно.
Как они охотятся?
Ну, например, старик вскакивает, садится и начинает подзывать других. Они трутся носами. Матерый разворачивается, уходит метров на пятьдесят, прислушивается, возвращается, опять
По тропинке спускаются, останавливаются, опять смотрят в глаза – и все расходятся. Функции на охоте распределяются: один лучше бегает, загоняет, второй лучше в засаде нападает. Там, допустим, был огромный луг — волчица с дочкой уходят в лес, на опушку, матерый атакует оленя и гонит,
А как они договариваются, кто где будет?
Вот именно. Есть коммуникация звуковая, запаховая, визуальная. Но есть еще
А мимо тропинки он что, не может?
Да куда с такими рогами, вмиг настигнут.
А ваше сознание не мешало вам?
Сначала мешало, пока я думал, что делать. А потом – нет, абсолютно. Уже через несколько месяцев. А месяцев через восемь я уже мог точно описать, что делает волк у меня за спиной. Потому что
Вообще, за эти два года накопилась уйма вопросов, на которые надо было экспериментальным путем ответить. Это была пища для ума, для экспериментальной работы.
И часто им удается этого оленя поймать?
Хорошо, если каждая четвертая охота удачная.
Нечасто. А надолго его хватает?
На несколько дней. Я говорил, они делают кладовые. Но оказалось, что волки не помнят про существование своих кладовых. Но зачем тогда делать, да? Я эксперименты ставил. Оказалось, что функция этих кладовых – не себя прокормить, а создать максимально стабильную кормовую базу для щенков. Потому что вероятность случайного нахождения своих или чужих кладовых настолько велика, что запоминать не нужно. Это хорошо, что они их не помнят, – а то бы сами съели, а надо оставить щенкам, чтобы не голодали. Если волчата недоедают, они вырастают психически больными, возбудимыми – и у них агрессия не ритуализируется, всегда остается реальной. Когда волчица на сносях, семья начинает интенсивно закапывать добычу. Закопают и забудут. Это невероятно адаптивная неспособность запомнить. Абсурдно звучит «адаптивная неспособность» — но это так.
Вы хотели понять, как они обучают волчат охоте?
Да, все крупные хищники учат детей охотиться. От рождения они этого не умеют. Куньи, например, охотятся на грызунов, там у них один прием, он генетически детерминирован. Как только молодая куница ушла из гнезда — она может охотиться, родители ее не обучают. А волчонок может в игре убить крысу – и тут же потеряет к ней всякий интерес, и может рядом с этой крысой умереть с голоду.
Почему?
Я думаю, у крупных хищников видовое разнообразие жертв очень большое.
Там, где мы с ними жили, в николаевские времена было императорское охотничье хозяйство. И в то время у волков был описан один необычный прием охоты. Вообще в норме они пытаются под уклон пустить оленя, а он пытается наверх уйти. У оленей это инстинктивная реакция: наверху им легче спастись, а пойти под уклон – это стопроцентная смерть. А тут волки специально его загоняли на подъем — который кончался пропастью. Олень туда срывался, а они спокойно обходили эту гору и там его добывали. Тот же самый прием на этом же конкретном месте был и при мне. Передается из поколения в поколение.
Так, может, им тогда и не надо договариваться?
Абсолютно стандартных ситуаций ведь не бывает. Старый опыт надо применить в новой ситуации – то есть, подумать. Меня всегда интересовало: способны звери к мышлению или нет. Я ставил эксперименты на применение старого опыта в новых условиях. В разных экспериментах все выглядит
Потом я еще выяснил, что волки умеют считать – до семи и кратно семи. Им часто приходится решать задачи, состоящие из большого числа множеств, и они это могут. Ну, то есть, найти третью миску в пятом ряду он может легко. Но, если число больше семи, – сбивается…
Короче, они все время думают. И если
И как они учат волчат?
Сначала приносят куски мяса, потом куски мяса со шкурой – приучают щенков к запаху добычи. Причем, они это делают строго по возрасту. В четыре месяца взрослые начинают подзывать волчат к добыче. Добудут оленя – и воем подзывают, показывают, как он выглядит. Потом учат брать след и тропить. Первое время щенки не понимают, в какую сторону по следу бежать – но через несколько дней уже тропят правильно. Но если догонят – убегают: до девяти месяцев они перед оленем испытывают непреодолимый страх. Потом начинают ходить на охоту со взрослыми. Сначала просто рядом бегают, боятся еще, дальше начинают загонять, потом прикусывать – и постепенно осваивают приемы, к полутора годам примерно. Приемы у каждого свои — зависит от силы, характера.
И, кроме того, волчата же все это время играют друг с другом. Если сравнить, как волчонок атакует во время игры – и потом на охоте, выясняется, что одинаково. Заодно они учатся чувствовать, понимать друг друга. А потом эти навыки оттачиваются на реальных объектах. Они начинают с маленького, с зайца, учатся, как его оптимальнее взять. Причем обучение с одного раза идет: один раз ошибся – второй раз не повторит.
А эта семья
Только одного выгнали переярка. Очень тяжелый у него характер был, все время конфликты
И куда он пошел?
Ну, вышел за пределы территории. У волков территории не соприкасаются, система не замкнутая. Граница от границы
А те куда?
Там как повезет. Если зайдешь на чужую территорию, убьют. Но бывает, что можно присоединиться к другим — если у них группа малочисленна, им не хватает социальных контактов. Или к человеку выйдет, начнет овец резать.
Переярка выгнали и еще старик умер. Как раз было время, когда волчата из логова выходят. Волчата же рождаются в логове и вылезать не хотят, у них неофобия. А логово всегда устраивается
И вдруг мы услышали страшный вой, просто жуткий. Сразу было ясно, что там
Матерый только через месяц занял его место. В течение месяца ни в какую туда не поднимался. Как будто
А говорят, что волки съедают больных, старых?
Да это все сказки. От драк молодые часто погибают: поранят — кровотечение или инфекция, не сможет передвигаться, ослабнет. До годовалого возраста только половина доживает. Но целенаправленно никогда не убивают. И про каннибализм это блеф. Конечно, можно довести. При блокаде и поволжской голодовке тоже и дети родителей ели, и родители детей ели.
На самом деле у них фантастически развита взаимопомощь. Они ведь и мне жизнь спасли. Мы с охоты возвращались, а охота страшно неудачная была. То несколько оленей ушло от нас, то еще
Тогда я в первый раз задумался по поводу альтруизма: что это такое? Значит, это реализация биологической потребности. Что будет – зверь об этом не думает. И тогда я понял, что все что мы имеем, чем мы гордимся, – это не мы придумали, это все оттуда идет… Но интересно, что волчат они от человека не защищают – понимают, что лучше остаться производителю, чем всем погибнуть. И это приобретенное, культура. От любого другого зверя волчат защищают — от рыси, например, или от соседей, других волков.
А бывает, что другие нападают?
Это редко бывают, когда территориальные войны. Если иссякание пищи на той территории
А на луну ваши волки выли?
Они воют не на луну, просто полнолуние вызывает прилив эмоций.
А зачем воют?
Общаются с другими группами, это социальный контакт, «прикосновение». Кроме того, это информация — о расстоянии до других зверей, о статусе, об эмоциональном состоянии. У каждого есть своя партия – и судя по всему, они строго функциональны.
Откуда они знают, как выть?
Вообще, есть две категории звуков. Врожденные, на которые реакция у других тоже врожденная. Например, звук опасности – это такой фыркающий лай. Щенки его слышат – разбегаются, хотя их никто не учил. И есть приобретенные звуки, которым научили. Притом есть диалекты: допустим, кахетинский волк вряд ли поймет волка из Западной Грузии. Я был в Канаде, по приглашению Джона Тебержа, пришли в национальный парк. Я начал вабить (призывно выть – РР), развернулся —
И что значат все эти завитушки? Что они друг другу говорят?
Если бы я знал, я бы составил словарь. Эти вопросы меня тоже страшно интересуют – жаль вот, нет возможности заниматься. Разная информация передается. Я, например, нашел, что родители, когда волчат подзывают к добыче на большом расстоянии, то воем объясняют, как идти. Там же тропы, прямо идти невозможно. Матерый идет до поворота – воет, щенок слышит. Потом до следующего — там повоет.
И два года вы с ними сидели? Безвылазно?
Нет, когда месяца три просидишь в лесу, душа человеческого общения требует. Иногда я возвращался домой, в Тбилиси на несколько дней, дольше нельзя было, чтобы не отвыкли.
Вы сказали, у вас уже дети были?
Да, были маленькие дети. Дети в квартире с волками выросли, это был целый тарарам. Вообще я был такой белой вороной, потому что все нормальные зоологи занимались животными, которых можно есть. «Как заниматься зверем, которого есть нельзя? Занялся бы оленем!» Они были уверены, что я на своих волках деньги
А с волчьей семьей чем дело кончилось?
Там же нельзя было навечно поселиться,
И после этого заповедник наполнился одичавшими собаками, потому что некому было держать границы. Потом я приручал к себе других, еще пять семей у меня было – но та оказалась для меня самой важной. Дальше и дистанция у нас была больше, и не так интересно, честно говоря. В основном те волки ходили с овцами, кочевали на зимние и летние пастбища. А это психологически совсем другие звери, неинтересная жизнь.
И потом вы стали выращивать своих волков?
Да, по ходу дела мне пришла в голову идея реинтродукции. Первоначально она пришла мне для спасения моих зверей, с которыми я экспериментировал. Потому что отработал – или убить надо или в зоопарк отдать,
Дал объявление в газету, стал покупать волчат у охотников, выкармливать. К сожалению, первые два выводка я запорол. Я же брал сосунков, с совсем еще закрытыми глазами, непрозревших. Оказалось, что чтобы они нормально выросли, надо знать, как их выкармливать. Какая соска должна быть, какая дырка на этой соске. Например, во время сосания щенок должен массировать лапами молочную железу матери
Потом оказалось, что плохо, если дырка в соске слишком большая. Желудок быстро наполняется — а у новорожденных мозг не до конца сформирован: они не чувствуют ни голода, ни насыщения, и останавливаются, только когда удовлетворили потребность в количестве сосательной активности. Это с желудком не связано. Молоко льется, животики раздуты, а они все равно сосут. Желудок растягивается — увеличивается его потенциальный объем. И когда они взрослеют, им нужно больше пищи, чем остальным, и голод у них наступает быстрее. Типа булемии состояние – не могут наесться. Они своим поведением абсолютно дестабилизируют обстановку в группе. Агрессия у них не ритуализируется, отношения они строить не могут… Но как я мог все это себе представить? Это я потом уже все понял.
Похоже, живое существо ужасно тонко притерто к среде: шаг в сторону – и все, сломалось…
Безусловно. Это первым сказал еще Леонардо Да Винчи — что организм не существует сам по себе, он живет в среде, и все наши исследования должны быть построены на понимании их общности, иначе это будет артефакт. Поэтому так важен для меня был полевой опыт.
Конечно, эти пределы у новорожденных особенно узкие, у взрослых пошире. Надо было
И как вы их учили?
Главное, чтобы у них сформировались навыки ориентации в пространстве. Территорию должны знать, на которой будут жить, водопои копытных, тропы основные. Без этого они не смогут охотиться. Дальше надо научить брать след. Допустим, идем, наткнулись на след оленя. У волков четкая реакция — олени очень резко пахнут. Надо их обязательно успокоить — я сам начинаю след изучать, обнюхивать, подскуливаю, подзываю их. Они обязательно подбегут и сделают то же самое. Родители так и обучают их. Если, допустим, след опасный, мать демонстративно обнюхивает – щенки подбегают, тоже обнюхают – и тогда она издает сигнал тревоги. Это такой фыркающий лай. Он у всех волков одинаковый – и у щенков на него врожденная реакция. И все — они врассыпную. К этому следу в жизни не подойдут больше. Лаять я так научился. А звуки, которые они издают, положительно подкрепляя
Но вы же не чуяли всего, что они?
Иногда я на их реакцию реагировал.
А охотиться как вы их учили?
Да просто один к одному повторил то, что видел. Браконьерничал втихаря, стрелял косуль. Сперва мясо давал – сначала полупереваренное: покупал желудочный сок, что в аптеках продается, заливал, оно ферментировалось. У волчат, судя по всему, не хватает ферментов. Потом сырое мясо, потом со шкурой – ногу принес, бросил. А дальше стал приносить подстреленных косуль – я стрелял в них шприцем со снотворным. Когда она начинает выходить из наркоза, я выпускаю волков.
Но вы же не могли заменить стаю волков, учить загонять, нападать?
Главное было их мотивировать, показать свой интерес — я же был для них вожаком, доминантом. А они сами все делали. Одной успешной охоты достаточно, потом все оттачиватеся идеально – главное, чтобы они знали вид, на который охотиться надо.
Параллельно они учатся думать — примерно в пять месяцев они думать начинают. Они же все время играют в догонялки — и учатся экстраполировать движение жертвы, короче говоря, срезать путь преследования. Сначала это у них плохо получается: если партнер скрылся из виду, забежал за валун, они повторяют его путь. А в пять месяцев вдруг начинают соображать. Потом в экспериментах выяснилось, что именно в этом возрасте у них формируется способность использовать прошлый опыт, разлагать его на элементы и строить логические связи.
Но интересно, что в экспериментальных условиях звери плохо решали такие задачи. Они решали, но вскоре начинали срываться — и уже отказывались работать, огрызались. Потому что мышление требует сильного нервного напряжения. Но как они тогда охотятся? За одну охоту волку приходится решать десятки экстраполяционных задач – и они никогда не ошибаются, хотя эмоциональное напряжение высокое. Почему? Мы с Крушинским, моим покойным учителем, часто про это говорили. Он посоветовал мне эту загадку разгадать.
Потом оказалось, что у зверей, выросших в неволе, в обедненной среде, способность мыслить не может развиться нормально. У меня было две группы волчат. Одну я вырастил в обычном вольере, а другую в вольере с обогащенной средой – множеством валунов, завалами из стволов деревьев, специальными ширмами, за которыми можно спрятаться. И в семь месяцев волчата из обогащенного вольера могли решать экстраполяционную задачу, а волчата из обычного — нет. Потом, в годовалом возрасте, я поменял их местами – но они уже не могли научиться нормально думать, способность угасла. На экстрополяционнной установке они могли решить
Это напоминает один классический опыт по детской психологии…
Да конечно, сущностно мы мало отличаемся, жизненные задачи одинаковые. Всю жизнь учимся жить… Потом я обе эти группы выпустил на том же Триалецком хребте и попытался научить их охотиться. Понятно, что со зверями из обычного вольера не получилось. Пока косули и олени, их не боялись, еще
Мне повезло. Там, на этом хребте, волков не было, только собаки одичавшие. И косули к собакам адаптировались, знали, что это хищник. А у волка другой запах, другие повадки – косуля подпускала близко. Есть такое понятие «дистанция бегства» — это расстояние, на которое зверь к себе подпускает. По ней легко можно определить уровень браконьерства. Когда я в Швейцарии или в Америке в национальные парки захожу – слушай, надоедают эти звери, все время перед глазами крутятся! А у нас ближе пятисот метров не подпускают… Ну вот, косули волков не боялись, поэтому вероятность успешной охоты была 50% — это очень много. Это, честно говоря, спасло проект. Потом дистанция бегства начала увеличиваться и успешность падать.
Я слышал, вы научили их не есть овец?
Да, главная проблема реинтродукции какая? Проблемы с местным населением. Потому что эти звери не боятся людей. Вот много лет выпускают гепардов в Африке. А они от голода копыта откидывают, приходят в деревни, кур воруют, овец. Люди их убивают, приходится их обратно отлавливать. Если местное население против – конец затее. Тем более в бывшем СССР браконьерство потрясающее.
Я же знаю диких волков – они панически избегают людей. Значит надо было
Мы привлекли местных жителей. Потому что скрыть эту работу невозможно было, а если показать селянину, что волк тебя боится – это полный восторг. И сходу отношение меняется. А мне разные люди нужны были – и молодые, и старые, и горбатые, с сумкой, без сумки, с палкой, с ружьем,
Ну и аналогично надо было выработать реакцию на домашних животных. Пастухи на это охотно соглашались, им было интересно, как это волк барана не съест? Это вещь немыслимая. Надо было видеть выражение лица этой овцы, от которой волк убегал. На второй раз она уже на него сверху вниз смотрела: козявка!.. И у крестьян точно такая же была реакция, очень им понравилось.
Но реакция эта не вырабатывается генерализованно на всю скотину — по каждому виду надо было отдельно: на овец, коз, коров, лошадей. По ходу дела одна волчица у меня залезла в овчарню, а там и куры были. Она передавила кур, а овец не тронула…
В Москве продаются такие ошейники.
Да, я сдуру опубликовал статью, все описал.
В общем, вы их всему обучили. И что дальше?
Дальше интересно было, что будет у следующих поколений. Своих волчат они всему обучили, это я убедился. Даже первая генерация щенков — она уже меня избегала. Потому что волчица видит человека — и сразу издает этот фыркающий лай, и они разбегаются. Сама она потом видит, что это я, общается, а они боятся. Но хотелось посмотреть, как дальше. Я сделал каждому ошейник металлический, из стальных линеек. И на каждом надпись, что если вы мне принесете этот ошейник, я вам плачу в два раза больше, чем государство. И ни одного мне не принесли. Я потом спрашивал: за десять лет в тех краях не было убито ни одного волка, никто из местных охотников их не видел. Значит, выработалась традиция, они учат щенков.
А к другим видам все эти затеи применимы?
Эта методика подходит и к тигру, к леопарду, ко всем крупным хищникам. Просто волком выгодно было заниматься, потому что это наиболее сложный вид – и психика, и социальная организация. Сейчас дай мне такую возможность, я бы все иначе сделал, не стал бы столько волчат выкармливать, весь этот тарарам. Подсадил бы их к волчице, которая всему обучена. Как пастушеские собаки обучают щенков. Я уже знаю, что все это идеально передается. Повозиться
Долго вы с ними возились?
Четыре года наблюдал. Пока не убедился, что все с ними нормально.
И больше их не видели?
Там потом такая странная история была. Это было через девять лет. Я поехал туда по своим делам, ходил по лесу – и увидел
Русский репортер http://rusrep.ru/2010/15/interview_badridzhe/