- Если наука утверждает, что шимпанзе способны корректировать свое поведение в соответствии с условиями своей социальной среды, если это часть их генетического багажа, то могут ли они развиваться и дальше, чтобы со временем превратиться в людей?

- Они уже стали людьми, в прошлом. Да, у них есть все необходимые для этого качества. Не могу сказать, что у них есть для этого условия, если учесть их трудную жизнь и тот факт, что они под угрозой вымирания. Человечество не оставило им возможностей эволюционировать. Мы-то сами считаем себя такими развитыми, но в людях эволюция застыла, разве что иммунная система усложняется. Мы облегчили свою жизнь, сняв постоянный стресс - лекарства это делают. А нет стресса - нет эволюции. Человек не эволюционирует.

- Разница в генах человека и шимпанзе всего лишь 1,23%. И мы похожи не только лицом, но и поведением. Шимпанзе - социальные животные, способные выражать сочувствие, альтруизм, оказывать помощь и учиться новым навыкам через подражание. В чем же главное отличие людей от животных?

- Фундаментальных отличий мало. Мы - тоже животные. По крайней мере, для биолога это так. Главное отличие - объем мозга. Но у дельфина мозг больше нашего. Мы просто очень умные приматы. И в нас нет ничего, что кардинально отличает нас от животных.

- Последнее время мы часто слышим выражение «культура приматов». Поясните, пожалуйста, что это такое.

- Мы говорим о культуре как о передаче навыков и особенностей поведения из поколения в поколение не генетическим, а социальным путем. Вот пример: мы едим с помощью ножа и вилки. Другие едят палочками. В нас нет специального гена, отвечающего за то, как мы едим. Мы приобрели такой навык, скопировав поведение наших родителей. Умение есть вилкой или палочками отличает одну культуру от другой. В животном мире та же картина. Есть шимпанзе, которые для раскалывания орехов пользуются камнями - они научились этому в своей стае, общаясь друг с другом. Но есть шимпанзе, живущие в местах, где много и орехов, и камней, но они ничего с ними не делают. Эти две группы отличаются по своей культуре. Как шимпанзе научились разбивать орехи? Социальным путем. Наверное, в первой группе шимпанзе был один очень умный индивидуум, открывший, что орехи можно раскалывать камнем, и его поведению подражали остальные.

- Англичанка Джейн Гудалл, наблюдавшая за шимпанзе в Африке в 1960-е годы, первой сообщила о том, что шимпанзе пользуются примитивными орудиями, и что у них есть социальная культура, за что была осмеяна. Культура может быть только у людей, сказали ей. Как это понятие - «культура приматов» - вошло в современную науку?

- Понятие «культура приматов» пришло с Востока, его ввели более 50 лет назад японские ученые. Они начали утверждать, что животные могут иметь культуру. И нашли этому много обоснований. Интересно, что термин ввели не ученые на Западе, не американцы, а восточные ученые. Причиной тому наше заблуждение, что культура ассоциируется только с людьми. Антропологи прямо заявляют: «культура сделала из нас людей». И потому, если вы в это учение верите, понятие «культура животного мира» для вас лишено смысла. Японские ученые эту западную теорию никогда не принимали.

- Меняет ли такое отношение наше понимание культуры?

- Вот что интересно: антропологи, изучающие столетиями культуру людей, редко задумывались над вопросом, откуда мы берем культуру. Нам мало известно, как формируется культура, то есть знания, привычки, навыки. А культура приматов помогает нам понять механизм передачи информации. Приведу в качестве примера наш эксперимент с шимпанзе. Его можно провести и с людьми. Мы обучили одну самку шимпанзе открывать коробку способом А, вторую - способом Б. Потом мы каждую внедрили в отдельную группу шимпанзе. Одна группа, понаблюдав, как открывает коробку первая шимпанзе, научилась у нее открывать коробку способом А, а другая группа научилась способом Б. Другими словами, мы создали две разные культуры. И мы смогли пронаблюдать, как шимпанзе учатся друг у друга, чему учатся, кто способный, кто не может научиться ничему. Такие эксперименты помогают понять процесс обучения в людях, но их никто до нас не проводил.

- Какой вид приматов самый умный? Могли бы вы построить человекообразных в иерархическом порядке по их интеллектуальным способностям?

- Это сделать очень сложно. Каждый из видов особым образом приспособился к окружающей его среде. Некоторым необходимо пользоваться примитивными орудиями при добывании пищи. Шимпанзе, например. А бонобо, близкие родственники шимпанзе, живут в прекрасном климате, изобилующем фруктами и другой пищей. И потому они не пользуются орудиями. Но это на свободе. В неволе бонобо научились прекрасно пользоваться орудиями для выполнения заданий, которые на свободе они никогда не выполняли. Территория, где живут гориллы, тоже богата источниками пищи - и гориллы не пользуются орудиями. Мерить интеллект приматов тем, пользуются ли они орудиями и с какой целью, нельзя. Среда, в которой они живут, играет главную роль. Если же попытаться классифицировать приматов в соответствии с их умственными способностями, то все человекообразные умнее обезьян. Всего человекообразных четыре вида: орангутанг, горилла, шимпанзе и бонобо. Ну и, конечно, мы - приматы, не имеющие хвоста и более крупные, чем обезьяны. То есть нас, самых умных, пять разновидностей.

- А в остальном животном мире, кто самый умный? Собака?

- Нет, я не думаю, что собака. Но повторю, от среды, в которой животное живет, зависит степень его смышлености. Среда определяет, для чего и сколько животному нужно сообразительности. Если взглянуть на соотношение объема мозга к размерам тела, (а это другое мерило интеллекта) то кроме приматов, самыми умными считаются дельфины, слоны и некоторые виды птиц из семейства вороньих.

- Как, собственно, определить, где умное, и где глупое животное? Есть какая-то граница?

- Я думаю, что нет. Возможно, некоторые из животных ведут более простую жизнь... но в собственной экологической нише они все считаются умными. Возьмем прячущее на зиму орехи животное, запоминающее десять тысяч мест, где они спрятаны. Человек столько запомнить не может. У каждого животного есть знания и соответствующее оправданное поведение для разрешения встающих перед ним задач выживания. И мы, биологи, знаем, что каждое животное умно настолько, насколько требуется природе.

- А как насчет ваших подопечных бонобо? У них должно быть специальное место в культуре приматов.

- Культура бонобо, живущих в Заире, в Центральной Африке, интересна, прежде всего, тем, что в их социальной организации доминируют самки. Бонобо - исключительно мирные животные. Я их называю приматами, «занимающимися любовью, а не войной». Их сексуальное поведение - своего рода механизм, при помощи которого они избавляются от напряженности и враждебности в отношениях с другими. Эти особенности поведения бонобо необходимо учитывать, реконструируя поведение и социальные отношения наших предков. Мы утверждаем, что отличие культуры бонобо не социально обусловленное, а генетическое, потому что они ведут себя одинаково и в неволе, и в своей социальной среде.

2007:08:07