Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Главный инстинкт
| [#1081] | Псевдоним: Александр Дядюк | 1:24 30/06/2004 |
| Здраствуйте уважаемые форумчане. давненько не был - все не досуг было подключиться к обсуждению. Вижу господин ДТ активно всех покусывает, попробую отпарировать его аргменты. ДТ: Александр, разницу я прекрасно вижу. С точки зрения отдельно взятой особи удовлетворение инстинкта есть, несомненно, цель - самоцель. Инстинкт предполагает автономную мотивацию. Например, человек хочет секса (в подавляющем большинстве случаев) не для того, чтобы зачать - он просто хочет секса, эта потребность автономна. С точки зрения эволюции, однако, можно сказать, что это средство. Всегда надо правильно выбирать ракурс. Уважаемый ДТ спасибо за уточнение. Хотя я понадеялся, что и так все ясно. Но тем немение поправка принимается. Поэтому исправляюсь: - в узком ракурсе действительно каждый инстинкт самодостаточен - в широком смысле, учитывая, что цель нашего бытия это продолжение генотипа, все инстинкты суть инструменты для достижения этой цели. А теперь относительно моей слабой аргументации «главности» иерархического инстинкта. Во первых давайте выясним, что же такое главность. В широком смысле, любой обязательный инстинкт, жизнь и размножение без которого невозможны, является одинаково главным. В этом (широком) смысле неглавными можно назвать разве что факультативные инстинкты (и способности организма), без которых, процесс так сказать возможен. Я даже согласен, что в этом смысле половой инстинкт «важнее» иерархического, так как в принципе, теоретически (но для человека, тем более первобытного маловероятно практически) размножение возможно и без иерархического инстинкта, в то же время импотент размножаться не будет. И в этом «широком» смысле вы правы. Но я, начиная тему, писал о другом (более узком) ракурсе (выражаясь вашими словами), - а именно о том, как в процессе эволюции происходило селекционирование человеческий инстинктов, образно выражаясь по степени их «силы». И в этом «узком» ракурсе, я еще раз беру на себя смелость утверждать, что иерархический инстинкт «главнее». Имеется ввиду в том смысле, что для того чтобы прекрасно продолжать свой генотип быть супер-сексуальным Казановой потребности не было (хотя нельзя было быть импотентом), а вот быть высокоирерхичным было крайне необходимо. И природное селекционирование предка человека происходило, прежде всего, по критерию (инстинкту) иерархичности. Естественно, половой инстинкт (и физиологическая способность) были обязательны, но потребности в том, чтобы они были «богатырской силы» не было. Как я писал, достаточен был определенный необходимый репродуктивный минимум (чтобы хотелось и моглось), - а дальше селекция уже по иерархичному инстинкту. Поэтому позвольте и мне исправить вашу ошибку. ДТ: «Высокий ранг предоставляет конкурентное преимущество и тем самым действительно обеспечивает лучшую размножаемость - с этим следует согласиться. Но следует также иметь в виду: при прочих равных условиях. В том числе и в первую очередь при том же (по умолчанию сильном) половом инстинкте». Господин ДТ все Ваши ошибки начинаются именно с этого места. Кто вам сказал, что половой инстинкт был обязательно необходим ПО УМОЛЧАНИЮ СИЛЬНЫЙ. (Или объясните, что следует подразумевать под понятием - «сильный»)? Есть такой анекдот: у сексуального (сильного) «Казановы» спрашивают - любите ли вы детей. Нет, отвечает он - но сам процесс!! Можете ли Вы, уважаемый ДТ утверждать, что многодетные отцы семейств - это «сильные» Казановы. Мой жизненный опыт говорит зачастую как раз об обратном. Многодетными отцами семейств преимущественно являются как раз средненькие (в сексуальном смысле) дяденьки, кои любят не только сам процесс, но и детей. Дети, в определенном смысле - это также и способ самоутверждения в обществе, способ продлить себя, перенести свою значимость в будущее. Высокая общественная значимость (ранг) сыновей повышает и общественную значимость отцов (их ранг). А еще несколько столетий назад, а тем более тысячелетия назад - сыновья были «бойцами» (трудовыми та и «силовыми» для борьбы Патера за ранг в племени, селении). «У индейцев яномамо из-за вражды внутри группы и между группами главе семейств нужны сыновья, способные не только приносить в дом добычу, но и защищать шабоно и участвовать в набегах на другие селения. Не говоря уже о том, чтобы поддерживать отца в драках. Нужда в сыновьях так велика, что женщины нередко убивают девочек, которых рожают». (Ян Линблад: Человек - ты, я и первозданный - М.1991). У индейцев яномомо, в результате большой скученности и сильной внутригрупповой агрессивности, процесс «отбора мальчиков» конечно, принял уж слишком жесткую форму, но тем не менее сыновья всегда были кроме всего прочего и средством иерархической борьбы. Так что любовь к «процессу» и любовь к детям и желание иметь их поболее, это не одно и тоже. Особенно сейчас, когда существуют противозачаточные средства. Хан Гирей, основатель династии Крымский ханов Гиреев, имел очень солидный гарем (престиж тогда требовал), но «этого дела» не был большим любителем. (Он любил войну, «упивался» битвами и походами), а гарем ему этот был «на заднем плане. Но долг есть долг и желание войти в историю основателем новой могущественной династии правителей нового государства (опять этот надоедливый иерархический инстинкт) «тянул» его в гарем (к тому же импотентом он не был, правда, как и не был большим любителем «утех»). И хан Гирей оставил после себя достаточно многочисленное потомство, которое продолжало несколько столетий династию крымских ханов. Теперь уважаемый ДТ, позвольте небольшую притчу (сам сочинил, поэтому за «художественный уровень» не обессудьте). Родились несколько столетий тому, в одном среднеазиатском ханстве два друга Александр Д и ДТ. Вот выросли они и решили размножаться, так сказать репродуктировать себя (свои гены) в будущее. Александр Д, был не столь сексуальен как ДТ, а посему ему «не горело» и решил он для начала «выбиться в люди», стать поиерархичней. А ДТ, по умолчанию сильно сексуальному, было не втерпежь, и решил он размножаться сразу. Тем более что кто-то ему внушил, что «иерархи сквозь пальцы смотрят на "измены" подчиненных самок». И вот воодушевленный этой идеей - что «иерархи сквозь пальцы смотрят на "измены" подчиненных самок», очень сексуальный, но низкоирерархичный (простой дехканин) ДТ бодро двинулся размножаться. Надо заметить, что пару раз он все же унес ноги, не считая побитой морды (и по слухам даже оставил какому то визирю в его гареме подарок - сыночка). Но вскоре ДТ таки попался иерарху (владельцу гарема), был жестоко избит, искалечен и прекратил процесс репродуцирования. А что же наш скромняга АД. Тот потихоньку поднимался по ступенькам иерархической лестницы, постепенно достиг уровня, когда можно было иметь гарем, завел одну самку, потом другую и так стал владельцем солидного гарема в 20-30 персон. К тому времени он конечно был уже не рьяным юношей и прежний пыл поутратил, но тем не менее сравнительно регулярную половую жизнь вести мог. И как следствие оставил многочисленное потомство от своих многих жен. Вопрос к господину ДТ (ответить можно с трех раз), чьи потомки (по крайней мере, большее количество) дожили до нашего времени? А теперь немножко математики. Попробуем высчитать, а столь ли был необходим сильный уровень полового инстинкта (влечения) для эффективного репродуцирования. Вернемся опять к «нашим героям». И сравним шансы на размножение сексуально-скромного иерарха - обладателя гарема и гипер-супер сексуального, но бедного не иерархичного дехканина. И так начнем со «скромняги». Он конечно далеко не «половой гигант» как скромный дехканин Махмуд (по три-четыре раза за ночь и каждую ночь он не может), но раз в ночь, даже пускай не каждую, а через день он может и хочет. Итак, даже через день: 365/2 = 182 (половых рабочих дня). Делим «рабочие дни» на количество самок гарема 20-30 персон = 9-6 дней на самку в год. Для нормальной здоровой самки вполне достаточное количество, для того чтобы раз в год беременеть. Таким образом, скромняга (но естественно не импотент) может дать МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЕ количество потомства. И в этом отношении он не уступит «половому гиганту», ведь просто физически не могут женщины чаще рожать (не сократит же «половой гигант» строк беременности до 3 месяцев). А что же наш низкоиерархичный «половой гигант» Махмуд. Он тоже долгое время обходился без самки (денег на калым не было). Для снятия сексуального напряжения вместо кустиков бедному дехканину служил ишак (кстати, очень распространенная «забава» в средние времена в средней Азии). Но, в конце концов, подзаработав деньжат (да еще и родственники помогли) он, наконец то купил себе «один штук жена» косоглазенькую и кривоватую Джамилю (на лучшую денег не хватило) и, наконец то от нее получил потомство. У бедных (низкоиерархичных) дехкан была, как правило, одна жена. Даже если учитывать, что «красавица» Джамиля родила Махмуду больше детей, чем отдельно каждая из жен высокоиерархичного владельца гарема, всеравно общее количество детей высокоиерархичного, существенно превышало количество детей низкорангового Махмуда. К дому же дети иерарха имеют большие шансы на выживание. Учитывая что «штат» репродуктивных самок в первобытном стаде не превышал эти же 20-30 персон, «скромняга», как и «гигант» мог дать максимально возможное количество потомства. Кстати, ввиду этого не было и никакой описанной Вами межгрупповой конкуренции иерархов. Первый мог оставить потомства не меньше чем другой. Но главное - ОБА ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ ИЕРАРХАМИ. Сильный сексуальный инстинкт, конечно, был позитивным, но не обязательным (критичным) фактором. «КАЗАНОВОЙ МОЖЕЖ ТЫ НЕ БЫТЬ, НО ИЕРАРХОМ БЫТЬ ОБЯЗАН». Таким образом «сексуальное преимущество» не давало существенных (критически важных) преимуществ в процессе размножения. А вот иерархичный ранг, давал все преимущества. Еще раз процитирую себя: «В стаде, построенном на жестком, иерархическом принципе наибольшие шансы на выживание имеют особи стоящие на более высокой ступени иерархии. В трудные голодные времена только особи достаточно высокого ранга (или приближенные к иерарху) имеют возможность добыть (скорее отобрать) достаточно пищи для выживания. И самое главное, даже при достаточном количестве пищи и при прочих благоприятных условиях доступ к самкам в стадах построенных на принципах жесткой иерархии имеют в первую очередь (или даже исключительно) только достаточно высоко ранговые самцы". Вы меня пытаетесь опровергнуть, наводя слова Кайданова: «Л.3.Кайданов показал, что наибольшим успехом у кур пользуются самые драчливые петухи, победители в боях, и (sic!) тихони - те, что не ввязываются в драки, берегут силы и потихоньку ухаживают за самками. Я конечно не Кайданов, но, выросши в селе, провел многогодичные, длительные этологические наблюдения за поведением домашних животных, в том числе и кур (правда, еще и не догадываясь о существовании этологии). Просто имею с детства «увлеченность наблюдать за поведением других, в том числе и животных. За время моего детства (до окончания школы), через наш двор прошло много куриных поколений и их иерархов. Разные «хозяева» куриной стаи были. Одни были очень сексуальны (активно курочек топтали), другие не очень, но все они были сходны в одном. Как сексуальные так и не очень, все в одинаковой мере жестоко преследовали «гоняли» молодых петушков. Причем, даже если «хозяин» был и «не очень то», он действовал по принципу «и сам не гам и другому не дам». Так что «спокойно забавляться с самочками, оплодотворяя их», как вы писали, в действительности никто никому не позволит. Кстати, по принципу «и сам не гам и другому не дам» в этом вопросе ведет себя и человек». По крайней мере, вел себя так тогда, когда низкоранговые не размножались (потомство оставляли в основном иерархи). Человеческая ревность страшна, и не позволяет смотреть сквозь пальцы. Естественно, иногда и молодым петушкам улыбалось счастье (за всем не уследишь) и они давали потомство, но никогда НИКОГДА петух-хозяин не смотрел сквозь пальцы как топчут его курочек. Это мог быть только «недосмотр». Посему, конечно и низкоиерархичные (но очень сексуальные) петушки давали потомство, но тем не менее, иерарх давал потомства больше чем все низкоиерархичные петушки вместе взятые. Кстати я и не писал о том, что только иерархи имеют исключительную возможность дать потомство, я писал о том, что вероятность, их шансы на репродуктирование значительно выше (читайте выше). Кстати, откуда вы взяли, что «в типичном обезьяньем стаде, в том числе, у павианов, самцы получают доступ к самкам просто по мере того, как они взрослеют. Низкий ранг у них, как правило, просто следствие молодости лет». Нельзя ли более детально? Дольник «Природа власти», например пишет совсем другое: «Достигнув вершины власти, павиан не облегчает себе жизнь. Ему все время кажется, что в стаде нет должного порядка. Сидя на возвышении, он грозно хмурит брови то на одну обезьяну, то на другую. Время от времени приходится грозить кулаком, стучать себя в грудь, скалить зубы, похлопывать себя по гениталиям, подзывать то одного, то другого самца и заставлять принять одну из поз подчинения; опустить голову, пасть ниц, встать в унизительную для самца самочью позу при спаривании. Если кто-то выкопал что-то вкусное или нашел что-то интересное - потребовать себе. Геронты считают самок своей собственностью и не могут допустить, чтобы они спаривались с самцами низших рангов, но самки себе на уме, и следить за ними нелегко». Естественно самки себе на уме, но кто Вам сказал, что геронты «смотрят сквозь пальцы». На том основании, что у павианов на вершине иерархии не один «царь», а группа геронтов, Вы сделали ошибочный вывод, о том что «у павианов, самцы получают доступ к самкам просто по мере того, как они взрослеют». Доступ к самкам получают геронты (несколько иерархов), а не все повзрослевшие самцы. Такое возможно только у лесных более эгалитарных обезьян типа бонобо или шимпанзе, но никак не у обезьян открытых пространств, типа павианов, у которых иерархии жестки и тоталитарны. А ведь предок человека, его генотип «ковался» на открытых пространствах, в условиях схожих с павианами, а не бонобо. Так что, перефразируя вас, замечу - То есть, какой бы мы ни взяли аспект, иерархический инстинкт, в рассматриваемом нами «узком» ракурсе, всегда оказывается важнее по сравнению с половым. Ну а теперь приступим к вашему главному изобличению моих ошибок, к вашему «коронному удару» - поговорим об императивах. ДТ: «Иерархический инстинкт существует постольку и настолько, поскольку и насколько он полезен для выживания и воспроизводства (сюда входит и оборона). Иными словами, в масштабе системы (будь то группа, популяция, вид) половой инстинкт и иерархический уравновешены между собой с целью _и_ в направлении максимальной эффективности первого, он - "главный", поскольку именно он, в конечном счете, отвечает за воспроизводство. Так есть изначально». Вы забыли сказать аминь! Господин ДТ, есть прекрасная наука логика, нарушение логических законов и правил вывода умозаключений приводит к ошибкам. Главная ваша ошибка в том, что Вы, надеюсь неумышленно, произвели подмену понятий. Репродуцирование собственного генотипа (императив, цель) и половой инстинкт, это, как говорят в Одессе, абсолютно разные вещи. На каком основании Вы короновали половой инстинкт короной императора (императива) я не знаю. Я, например, четко различаю, что иерархических инстинкт это не императив - это инструмент. И половой инстинкт, это тоже инструмент. В широком смысле, оба эти инструменты РАВНО важны, как и, например пищевой инстинкт. Так как без наличия любого из них (и физиологической способности определенной данным инстинктом) существование и размножение невозможно. Но при прочих равных условиях, и даже не очень равных - преимущество в размножении получал иерарх. Для того чтобы прекрасно размножаться не было крайней необходимости быть самым сексуальным в стаде, так же как и не было необходимость иметь самый развитый пищевой инстинкт. Достаточно было иметь нормальный средний достаточный уровень этих инстинктов и способностей. А вот иерархом или достаточно иерархичным надо было быть «кровь из носу». Так как только…. (не буду еще раз себя цитировать). И далее у вас та же болезнь, замеченная еще Пашей - догматичность и алогичность выводов, основанная на подмене понятий. ДТ: В масштабах целого вида средство не может превзойти цель, это было бы полностью лишено смысла, и даже механизма такого "превзойдения" в принципе быть не может. А кто Вам сказал, что половой инстинкт и императив - репродукция генов - это одно и тоже? Господин ДТ, не примите это в обиду (я очень не хочу, чтобы наша с вами дискуссия обрела ту форму, в которой у Вас она сложилась с другими форумчанами), но вы страдаете болезнью критиков Дарвина, у которых эмоциональное неприятие природной «гадкости» человека не позволяет взглянуть на человека непредвзято и объективно. Вот вы пишите: «Наши предки жили в тяжелых условиях, и для жесткой внутригрупповой конкуренции у них просто объективно не было больших возможностей. Все друг от друга зависели». Господин ДТ, павианы (и другие обезьяны открытых пространств), живут в значительно более тяжких и опасных условиях, чем лесные обезьяны, и они, в значительно большей степени, чем лесные обезьяны зависимы друг от друга и нуждаются во взаимной поддержке и каждый «боец» отнюдь не лишний, тем не менее, у них существуют все преобьективнейшие условия для жестокой, жесточайшей внутригрупповой конкуренции. Значительной большей, чем у лесных обезьян, которые не так зависимы друг от друга. Не странно ли? В преступных сообществах, где тоже «довольно трудно» и все очень даже зависят друг от друга - иерархии, как правило, очень жестки. Жестки они и в армии (дедовщина), хотя там тоже не легко и помощь не помешает. Даже на войне, как рассказывали мои знакомые «авганцы», где было очень трудно и все друг от друга зависели, дедовщина процветала. Для снятия этого противоречия природа выработала удивительный механизм - при появлении опасности (врага) инстинкт стадной внутрииерархической борьбы вытесняется (подавляется) тоже стадным инстинктом - борьбы с врагом. У людей кстати подобное. Скажем еще только вчера самому зашуганому дворовому пацану любой «старший» мог дать щелбан или унизить иначе, но как только появляется «враг» - «хулиганы» с соседнего «двора», так внутрииерархические разборки существенно затихают «старшие» не давят, младшие не претендуют. Все одна команда - как у павианов. Исчез «враг», - и опять «на салагу» сыпляться тумаки и щелбаны. Дальше у Вас опять пошла догматика: «Фундаментальная задача всех живых систем - это выживание и (конечная цель) воспроизводство (Если по Докинзу, то еще согласен). «Соответственно использование ресурсов, времени и энергии, оптимизировано таким образом, чтоб максимизировать репродукцию…. Социальное существование выгодно тогда и только тогда, когда социум больше дает, чем отнимает». Господин ДТ человек, как и другие виды живых существ, всю «жизнь», только то и делает что «в наглую» нарушает это «святое» правило. Если бы так было, то уже давно наступило бы время всемирного коммунизма, братской любви и обожания (а-ля иеговисты). Если бы в один прекрасный момент мы все стали бы идеально-разумными эгоистами (концепцию разумного эгоизма развивал Чернышевский), то поняли бы что значительная часть наших усилий, и ресурсов тратиться на неэффективную и очень неоптимальную конкурентную борьба друг с другом и сообществ с сообществами. В то же время прекрати мы эту борьбу, стань умными, добрыми и, направив свою деятельность во благо других - всем бы стало выгодней, всем бы стало лучше, мир стал бы куда оптимизированей. А вот не отпимизуруемся и все тут, хоть тресни. И социальное существование для большинства людей всегда состояло в том, что социум, всегда у них отбирал (в пользу иерархов), больше чем давал. Естественно если переходилась критическая черта, то происходило уменьшение популяции (что, кстати, было не редко). Простого низкоиерархичного субъекта социум не очень то жалует, и всегда отнимает больше чем дает (слава богу, что существует производящее хозяйство), позволяющее выжить та еще и социуму отдать. ДТ: «Более того, вышеуказанная ситуация, когда иерарх в силу гипертрофированного "инстинкта власти" берет больше самок, чем может/хочет оплодотворить и отбирает больше пищи, чем хочет съесть, неизбежно приводит к совершенно искусственному напряжению в группе, т.е. способствуют ее распаду. Иерарх "рубит сук, на котором сам сидит". Увы, вся история человечества - это иллюстрация данной «неправильности». Эгоизм, «неумность» властителей очень часто приводил к напряжениям, ослаблению стад, племен, государств и даже к их гибели, но количество властителей «упорно рубящих сук, на котором они сидят» не уменшается. На пост перестроечном пространстве СНГ, по моему других то и не было (но не будем о политике). Докинз дискутируя с популяционистами доказывает, что цель (императив), не продолжение генов определенной популяции, а продолжение своих генов (каждый ген за себя). Лев, завладев прайдом убивает чужих львят (с позиции оптимальной для популяции сущая глупость). Но лев то с теориями популяционистов не знаком, а по сему он хочет (вернее «хочет» его инстинкт) чтобы выжили и репродуцировались только его гены. Так же, по-моему, поступает и белый медведь. Возможно в этом природа «сучкорубов». Каждый за себя, а после меня хоть потоп. Но тем не менее, природа так устроена, что сучок до конца, как правило, не рубиться (в первую очередь с сучка эволюции - репродукции осыпаются конкуренты, а «рубака» «падает» в последнюю очередь). Может поэтому «глупые рубаки» все так и не переводятся, а плодятся и плодятся. Так, что то меня поперло уже в лирику. - буду закругляться. Еще один пример логических ошибок: У "карьериста" есть секс и есть карьера, у "ловеласа", возможно, только секс. При этом секс есть у _обоих, просто в разных количествах. Вывод на этом простом примере напрашивается сам - секс "основнее" и следовательно в масштабах вида "главнее", чем карьера. Согласно вашей логики я обосную еще более важный инстинкт - питательный. Обжора может быть сексуальным (а может и не быть). Импотент тоже кушать хочет, хотя секс ему не нужен. Вывод на этом простом примере напрашивается сам - питание "основнее" и следовательно в масштабах вида "главнее", чем секс. (Ваша логика). В конце хотел бы заметить, что действительно, в позднем неолите, под влиянием ряда причин - при переходе к охоте и жизни в лесу произошла колоссальная социальная революция изменившая (для определенной части людей) обычный естественный строго тоталитарный жестко иерархичный способ существования сообществ. Возникли - эгалитарные сообщества охотников. Но вы же ведь сами пишете, что «охота, как основной род занятий, он новый для приматов». И я согласен с вами, что этот вид деятельности «в отличие от собирательства, требует новых качеств, как раз таких, как способность к сотрудничеству, "чувству локтя", к тому, что мы называем дружбой». Но суть в том, что это молодой род занятий, который существует, вряд ли больше чем где то двести тысяч лет. А за 7-11 миллионов лет наш генотип и генотип шимпанзе «разошлись» только на 5 (а то и 1%). Сколь существенно мог измениться генотип человека за жалкие 100-200 тысяч лет? Думаю что несущественно. Поэтому наш генотип - это в основном еще генотип «жителя саван» и инстинкты наши павианьи, а не бонобо. | ||
| [#1067] | Псевдоним: ДТ | 10:01 28/06/2004 |
| A.I. Robot'y "А теперь о логике. Мой ник я не сам себе придумал, а получил в том числе и за бросающуюся в глаза окружающих алгоритмичность поведения (и мышления) - это к сведенью гражданина ДТ". - Прекрасный аргумент в пользу своей "логичности". Боюсь, что лично на меня сии сведенья не производят ни малейшего впечатленья. "С логикой, за которую он так радеет, плохо как раз у него. См. #982 от 21 июня: сначала он утверждает, что я "не сказал ничего нового" (это верно), а затем утверждает, что наличие некоего явления, которое я постулирую в одном из своих выссказываний, присутствует "только в Вашем, А. I. Robot, воображении". Сие есть противоречие, так как если что-то присутствует только в моем воображении, то оно не может не быть новым, а значит, хоть что-то новое я выдал". - Для меня в том сообщении Вы ничего нового не выдали, ибо то, что в чьем-либо воображении присутствует "главность" инстинкта борьбы за власть, было для меня понятно уже из предыдущих сообщений по теме. Тот факт, что они принадлежали не Вам – не суть важно, как не суть важно и то, что этим грешит не только Ваше воображение. "Прав он был и когда утверждал, что Земля обращается вокруг Солнца (вращается она вокруг своей оси и когда он, как ему показалось ошибочно, утверждал, что Солнце обращается вокруг Земли. Если принять Землю за центр вселенной". - "Принять"-то можно. Кто-то захочет свой пупок принять за центр Вселенной. Вопрос в том, насколько это обосновано. Согласно современным научным представлениям, у Вселенной вообще отсутствует центр. "Древние греки успешно предсказывали солнечные затмения, исходя из данной "ошибочной" гипотезы. Заслуга Коперника не в том, что он открыл "абсолютную истину", в которую верует ДТ, а в том, что он предложил модель, представляющую больше возможноестей для успешного объяснения и предсказания большего количества небесных явлений, чем предшествующие модели". - Данная "схоластика" тут абсолютно неуместна. Заслуга Коперника прежде всего в том, что он открыл то, как есть на самом деле. На самом деле Земля вращается (или обращается, если угодно) вокруг Солнца, а не наоборот. Если Вы считаете, что обратное тоже истинно, Вы можете пожаловать на astronet.ru – Вам там подробней объяснят на этот счет. "(Примечание. Мне известно, что гелиоцентрические системы существовали и у древних греков - Гераклид Понтийский, кажется - но они не использовались для предсказания солнечных затмений. Это можно также успешно делать и исходя из геоцентрической системы)". - Это были всего лишь предположения. Они не были строго научно обоснованы, как у Коперника. Впрочем, давайте перейдем к инстинктам. = = = "Ни кто не спорит". - Никто пишется слитно. Это к вопросу о Homo sapiens. "Но, согласно исторических хроник, великие диктаторы (особенно те, которые "начинали с нуля), отличались если не воздержанием, то скромностью, если учесть их возможности. С точки зрения этологии им было бы выгодно для еще большего повышения их визуального ранга, если бы массам было известно о сотнях покрытых ими самок". - "Великие диктаторы" бывали очень разными (кстати, к власти приходят и находятся у нее не только диктаторы и не только "великие"). Просвещенными и не очень. Справедливыми и жестокими. Те, кому была присуща воздержание/скромность, и те, кому она присуща не была. Я могу привести множество примеров "великих диктаторов", которые не только не отличались воздержанием/скромностью, но совсем наоборот. И что?.. Если бы все диктаторы, или хотя бы близко к тому, "отличались скромностью", можно было бы говорить о чем-то. А так, какие-то отрывочные примеры абсолютно ни о чем не свидетельствуют. Тем более что я с самого начала не отрицал, что у некоторых индивидов да, стремление к власти вполне может превалировать над всеми прочими устремлениями (что вовсе не означает, кто к власти приходят исключительно такие), возможно, были и есть даже такие индивиды, которым власть дороже самой жизни. Не вижу в этом ничего невозможного. Ну и что?.. На основании подобных примеров Вы станете утверждать, что у человека как биологического вида инстинкт власти превосходит все жизненные потребности, включая базовую потребность в жизни? Кстати, Вот об этологии в контексте "масс" Ваша точка зрения сомнительна до крайности. Массам зачастую как раз импонирует "аскетичность" диктатора, а не его "гиперсексуальность". ""sapiens" пишется с маленькой буквы". - Спасибо. Давайте впредь не будем указывать друг другу на чисто технические ошибки. "А то, что все это, кроме "ухода в себя" и "самоубийства" представляет собой разновидности инстинкта власти". - Это голословное утверждение. Под стремлением к рангу, к власти, как в этологии, так и вообще по здравому смыслу подразумевается именно стремление к власти над себе подобными. Если Вы полагаете, что человек, производя, например, астрономические наблюдения или уходя в монастырь, или изобретая новое устройство, или выводя геометрическую теорему, сочиняя поэму, рисуя картину, медитируя и т.д., руководствуется непременно инстинктом стремления к власти, то Вы должны это доказать. На взгляд же любого здравомыслящего человека, это абсурд. Так можно и половой, и пищевой инстинкты представить частным случаем "инстинкта власти". Вообще, судя по Вашим рассужлениям, у человека есть только один инстинкт – стремление к власти. "Не надо слишком узко панимать слово власть. Я не случайно в примечании указал, что имею в виду ту власть, которая на английский переводится словом "пауэр". Которое также имеет значение "сила", "энергия". Знание, же как заметил Фрэнк Бэкон, есть тоже сила. Сила преобразовавать окружение по своему усмотрению". - Повторюсь еще раз. Возможность, сила и даже желание преобразовывать окружающую среду по своему усмотрению ни в коей степени не говорит о том, что это есть проявление "инстинкта власти", даже если власть понимать в расширительном смысле. Вы должны доказать наличие у человека "инстинкта власти над окружающей средой". Если человек распахал поле под рожь, то это не потому, что он стремится "обрести власть" над данным участком суши, он просто хочет хлеба. Если человек изобрел трактор (Ваш пример), то это вовсе не потому, что он стремится к власти над трактором, он просто хочет облегчить/улучшить свой труд, в частности, для того, чтоб получать еще больше хлеба и быть еще сытнее. Никакой инстинкт власти тут ни при чем. "Человек преобразовал его настолько, что при желании может уничтожить жизнь. Бактерии, вирусы, черви, лягушки, кошки способны только осваивать окружение и приспосабливаться к нему. Человек преобразовывает окружение, приспосабливая его к себе". - Вышеизложенное неверно. Все живое на Земле, не только человек, не просто осваивает и приспосабливается, а преобразовывает окружающую среду, в том числе приспосабливая ее к себе, к своим потребностям. Знайте это, A.I. Robot, ибо сие есть _базовое_ знание. Примеров сколько угодно. Инстинкт власти?.. Нет. С точки зрения "власти над средой", разница только в _возможностях_. Вы должны доказать, что возможности, которыми обладает человек, являются следствием его гипертрофированного инстинкта власти. Инстинкт не предоставляет возможности как таковые – он дает _потребности_. Среду _преобразовывает_ и осваивает все живое – человек здесь не исключение. У человека больше возможностей - благодаря высокоразвитому мышлению, культуре и коммуникациям. Шимпанзе, чтоб достать термитов, готовит орудие труда – прутик, счищая с него листья. По Вашему, шимпанзе тем самым стремится к власти над прутиком, или над термитами, или над той норкой, где они живут? Нет, шимпанзе просто хочет полакомиться термитами (пищевой инстинкт). А наличие элементарного мышления предоставляет ему _возможность_ догадаться, как это сделать. Потрудитесь теперь, пожалуйста, объяснить, в чем с точки зрения Вашего мифического инстинкта власти, принципиальная разница между изготовлением прутика и изготовлением молотка или трактора? Власть над упомянутым Вами в прошлый раз трактором ни в коем случаем не может рассматриваться с точки зрения иерархического инстинкта. Ибо трактор сам по себе не входит в иерархию и не является конкурентом человека. Говорить, что "власть над трактором" есть проявление рассматриваемого "инстинкта власти" – примерно то же самое, что утверждать подобное относительно "власти" над палкой, камнем, или даже правой рукой. И то, и другое, и даже третье суть инструменты человека, а не конкурирующие с ним особи. "Создание водородной бомбы нельзя объяснить стремлением к размножению. И с точки зрения экономической теории, знатоком которой ДТ себя, по-видимому, считает, создали ее вовсе не ученые, а тупые политиканы, утвердившие бюджет исследований". - С любой точки зрения, ее создали ее конструкторы, т.е. ученые :) После определенных фундаментальных успехов в теоретической физике, не имевших отношения к борьбе за власть, создание ядерной, а впоследствии водородной бомбы стало "делом техники". Бюджет исследований – лишь условие, а не факт создания. С тем же успехом – "с точки зрения экономической теории" - можно сказать, что ее создали налогоплательщики, без которых был бы невозможен никакой бюджет. Но при чем тут водородная бомба? Я разве говорил, что борьба за власть не играет вообще никакой роли в жизни человечества. Играет безусловно. Как и в жизни многих других животных. Но это еще не повод, чтоб считать "инстинкт власти" у человека как биологического вида самым главным инстинктом, доминирующим над всеми остальными. Совершенно не повод. Ибо другие инстинкты играют не меньшую роль. "ДТ признает, что у некоторых, пусть немногих, индивидов инстинкт власти доминирует. Остальные, тусть даже 99%, согласно правил формальной логики, - тоже некоторые. Лишь некоторые. А насчет более менее-существенной части вида - насколько существенную часть какого-нибудь вида муравьев составляют матки, имеющие крылья (определительный признак класса насекомых)". - Наличие "маток" (самок!) есть _необходимое_ (sic!) условие существования муравьев как вида. Их количество в процентном отношении в этом смысле не суть важно, просто потому, что без них муравьям не обойтись. (Впрочем, самки без других категорий муравьев тоже не обойдутся, и в этом смысле их нельзя считать более важными. И де факто это не так. "Хозяевами положения в общине являются все-таки рабочие муравьи. ... Рабочие муравьи переселяют самок из одной части гнезда в другую, передают на обмен в другие гнезда, убивают тех, чья плодовитость стала слишком низкой". (А.А. Захаров)). Итак, муравьям без самок никак, это очевидно. Теперь докажите, что человечество не сможет обойтись без индивидов, у которых стремление к власти превалирует над всеми остальными устремлениями. Выдвигайте утверждение – извольте доказывать. Как раз история показывает, что наиболее _деспотичные_ лидеры, для которых, судя по внешним признакам, власть сама по себе была важнее всего остального, которые озабочены властью более чем чем-либо, играли, как правило, отрицательную, нередко даже разрушительную, роль в развитии социума. В отличие от самок у муравьев. "Всякий "порядок клевания" есть иерархия. Не всякая иерархия есть порядок клевания". - И что Вы этим хотели сказать?.. "Прочитайте еще раз: "В таких жестких, суровых условиях, возможно, самыми важными инстинктами становятся инстинкты борьбы за власть. В стаде, построенном на жестком, иерархическом принципе наибольшие шансы на выживание имеют особи стоящие на более высокой ступени иерархии. В трудные голодные времена только особи достаточно высокого ранга (или приближенные к иерарху) имеют возможность добыть (скорее отобрать) достаточно пищи для выживания. И самое главное, даже при достаточном количестве пищи и при прочих благоприятных условиях доступ к самкам в стадах построенных на принципах жесткой иерархии имеют в первую очередь (или даже исключительно) только достаточно высоко ранговые самцы." - Прочитал еще раз. И что?.. "В обезьяньем стаде доступ "тихонь" к самкам действительно очень ограничен". - Вне зависимости от того, так этого или нет, иерархический инстинкт не мог занять у человека доминирующее положение над половым инстинктом. И я это обосновал. Кстати, в типичном обезьяньем стаде, в том числе, у павианов, самцы получают доступ к самкам просто по мере того, как они взрослеют. Низкий ранг у них, как правило, просто следствие молодости лет. "Особи с развитым инстинктом власти, борясь за власть во всех ее проявлениях, способствовали образованию более жестких иерархий. Группы с более жесткими иерархиями более успешно противостояли хищникам (ищущие авторитетов - см. Дольник В. Р. Разн. соч.). Более успешно оборонявшиеся группы выживали, причем в новом поколелии гены боровшихся за власть самцов были представлены в большем количестве, т. к. в предыдущем поколении иерархи послали на смерть в борьбе с леопардами" - "Послали на смерть в борьбе с леопардами" :) Прямо так? Такое впечатление, A.I. Robot, что Вы на машине времени переместившись, жили там как Маугли среди первобытных племен, раз все так про них хорошо знаете :) С чего Вы взяли, что "борьба с леопардами" была таким уж серьезным фактором в структурировании первобытного социума?.. Масаи ходят на львов (!) один на один (!) с одним (!) только копьем (не всегда правда побеждают масаи, но тем не менее). В какой-то другой африканской народности есть смельчаки, способные поймать леопарда чуть ли не голыми руками с веревкой – причем это приняло характер "героической традиции". Чтобы леопарды действительно стали таким уж мощным фактором в формировании иерархии у первобытного человека, между этими двумя видами должна была вестись чуть ли не организованная война. Между тем сомнительно, чтоб это было так. Есть обоснованная точка зрения, что человек не был столь уж "лакомым кусочком" в меню леопарда. "Доктор Льюис С. Б. Лики, всемирно известный антрополог, который обнаружил в Олдувайском ущелье в Восточной Африке останки наших предков, выдвинул предположение, что человеческие запах и вкус, в отличие от приятного аромата плоти павианов, вызывают отвращение у крупных кошачьих. Он также обратил внимание на то, что шимпанзе редко подвергаются нападению, так как они своей анатомией, физиологией и запахом более похожи на людей, чем на павианов. Вероятно, человек сумел выжить и эволюционировать в доисторическом мире в какой-то степени благодаря сомнительному вкусу своего мяса". (Ж.-П. Халле, "Китабу о жвиотных".) Пигмеи, живущие, правда, не в открытой саванне, но тоже вне всякого сомнения подвергающиеся немалым опасностям, вообще практически не создали иерархии – у них нет вождей (!) (Каюмов С. "Разоблаченная Африка".) По-прежнему будем ссылаться не леопардов? Пожалуйста, но я еще раз подчеркну – и я это обосновал – что вне зависимости от степени жесткости иерархии, иерархический инстинкт не мог стать у человека главным, превалирующим над половым. "отобрали пищу и уморили голодом или просто отогнали от самок своих низкоранговых собратьев". - Как Вы хорошо все знаете, A.I. Robot! Я уже писал о том, почему подобное представления о первобытном социуме человеков не имеют под собой оснований. "А при наличии полового отбора и развитого полового инстинкта со стороны самок, иерархам вовсе не обязательно было быть сексуально озабоченными. Самки сами будут "строить им глазки". Не в том ли одна из причин круглосуточной готовности и желания самок к спариванию у Homo sapiens (уж это-то уникальное явление среди млеков), что самые желанные самцы иногда в пылу иерархической борьбы начинают забывать не только еду и сон, но и секс?" - Оставьте Ваши фантазии. Я Вам приведу один разумный тезис, опровергающий Ваши с А.Дядюком умозрительные построения Вашим же (заметьте) "оборонительным" оружием. Итак, Вы пишете: "Более успешно оборонявшиеся группы выживали, причем в новом поколелии гены боровшихся за власть самцов были представлены в большем количестве". Теперь внимание, правильный ответ: "Группы со слишком низким содержанием НР-особей менее жизнеспособны как по причине внутренней конфликтности, так и по причине меньшей способности консолидации перед лицом внешних опасностей. Это когда все в группе хотят командовать, и никто - стоять в карауле". (А. Протопопов). Надо ли развивать и разжевывать данный тезис специально для Вас? "Если не возвращаться к уже неоднократно здесть прокомментированному надменному замечанию насчет воображения и уникальных явлениий, то следует спросить, что привело к развитию интеллекта (мозга/мозгов) и сигнальной системы? Вообще-то, скорее всего, второе привело к разитию первого". - Во-первых, оставьте Ваши "скорее всего" для кого-нибудь другого. Вы кто? Антрополог? Палеопсихолог? Для меня Вашего авторитета недостаточно, чтоб воспринимать Ваши "скорее всего" всерьез. "А развитая сигнальная система требуется для обслуживания иерархических отношений (иерархического инстинкта")." - Ай, как мы здорово владеем "схоластикой" :) Только для этого и требуется?.. И вообще, требуется ли?.. Собственно для иерархических отношений, для построения иерархии развитая сигнализация совершенно необязательна. Иерархические отношения строятся и "тварями бессловесными", даже рыбами, даже насекомыми. "Если б человечество "погрязло" в борьбе за самок, оно бы не вышло за пределы даже до-первобытного состояния". - Разумеется :) Если бы "погрязло", то не вышло бы. А что Вы этим хотели сказать?.. "Что касается секса, то, чем больше озабочен человек своей карьерой, тем меньше он занят делами амурными, кроме случаев, когда он от природы такой кравсаец-мачо, что ему не приходится тратить время и деньги (ресурсы) на соблазнение женщин, либо соблазнение некой конкретной особы требуется для шага на следующую ступень иерархии. Секс с одной женщиной, с точки зрения этологии, для самца - вообще не размножение". - К чему Вы это говорите – совершенно непонятно. Даже если человек озабочен своей карьерой, это еще не означает, что карьера для него важнее секса. Он ведь не полностью жертвует последним, просто ограничивает себя. (Хотя, повторюсь, я допускаю, что бывают и другие случаи.) У "карьериста" есть секс и есть карьера, у "ловеласа", возможно, только секс. При этом секс есть у _обоих_, просто в разных количествах. Вывод на этом простом примере напрашивается сам – секс "основнее" и следовательно в масштабах вида "главнее", чем карьера. "У живых систем нет цели". - Есть, батенька. "Поскольку иерархический инстинкт способствет образованию иерархии. Иерархия способствует обеспечению максимальной защиты потомства от хищников, болезней, голода" - Вы полагаете, чем сильнее внутри группы иерархический инстинкт, стремление к высоким рангам, тем прочней иерархия? Вы ошибаетесь, и выше уже было сказано почему. "(присвоенное иерархами может быть выдано ими же обратно в период голода, при чем их будет распирать от наслаждения властью - ведь они даруют жизнь тем, кто сам не может ее поддержать сам; благотворительность держится не на сострадании, а на стремлении к удавлетворению того же самого инстинкта власти). Какой смысл разножаться, если хищники сожрут все половину потомтcва, а вторая умрет от болезней? Только власть над окружением создает условия для выживания человеческих детенышей". - Я оставляю это без комментариев. Абсолютнейшая демагогия, насыщенная пафосом и лишенная всякой логики. "Многие этого не понимают. Тем не менее как раз такая ситуация и имеет место. Достаточно сравнить оборонный (военный) бюджет любой страны и объем "социальных программ" (которые зачастую так же служат для борьбы за власть)". - Во-первых, с точки зрения экономики, следует сравнивать не долю в _бюджете_ (ибо государственный бюджет представляет собой лишь _часть_ расходов социума), а долю "оборонки" в _суммарном_ объеме расходов - в ВВП, по существу. Во-вторых, не факт, что "оборонка" всегда и непременно имеет в данном социуме прямое отношение к борьбе за власть – оборона в общем-то не есть борьба за власть, это разные вещи. В третьих, наибольший в абсолютных (!) цифрах объем оборонного бюджета могут себе позволить как раз те страны, экономики которых _не подчинены_ целям борьбы за доминирование, _свободные_ рыночные экономики – в долгосрочном периоде это именно так. В четвертых, можно показать на реальных цифрах, что доля оборонки даже в гос. бюджетах, по крайней мере, у развитых стран не является основной. Даже в США с ее рекордными военными расходами их доля в бюджете не превышает приблизительно 15%. (что уж говорить о доле в ВВП.) Ваша ссылка на "оборонку" совершенно неуместна. "[...Более того, в условиях ограниченности ресурсов (а это _нормальные_ условия для живых существ), когда дополнительных ресурсов нет, ...] Благодаря инстинкту власти человек научилься создавать таковые. В отличие от других живых существ он пользуется нефтью и электричеством". - Опять 25 :) Я об этом уже писал выше. "Благодаря инстинкту власти". Просто нелепость какая-то. "Цели у животных нет". - Новость :) Что же у них есть? "Цели бывают только у человека, поскольку он воображает себя не только живой системой, но и существом духовным. Что это у нас за явление? Правильно, уникальное в животном мире. А у духовного существа цель может быть любая. Не важно какая. Потому что любое целедостижение требует иерархии. Цели возникают в пролцессе борьбы за власть". - Почему целедостижение непременно требует иерархии – непонятно. Но даже если это и так, это вовсе не говорит о "главности" иерархического инстинкта, ибо целедостижение требует вообще много чего. В долгосрочном периоде живая система может ставить перед собой только те цели, которые не приводят ее к гибели, ибо в противном случае система погибнет. А у Вас просто какое-то маниакальное преклонение перед иерархией и инстинктом власти. По Вашему "инстинкт власти" в каждой бочке затычка. "Отставить сокращаться с каждым новым поколением. Ресурсы, потраченные в борьбе за власть компенсируются теми ресурсами, которые эта власть позволяет добыть". - Они не могут компенсироваться, потому что они _уже_ отнимаются от других целей, причем навсегда. Оптимальное равновесие ресурсопотребления _уже_ рушится. Вижу, что Вы уж совсем утратили линию рассуждений. "Причем останется не только на более широкомасщтабнуюю, чем в предыдущем поколении борьбу за власть, но и на более широкомасштабные мероприятия по воспроизводству". - А обосновать?.. По-моему, Вы вообще не понимаете, что такое иерархический инстинкт. "Среди насекомых наибольшей экспансивностью характеризуются социальные насекомые, которые львиную долю ресурсов тратят на питание особей, неспособных к размножению". - Вы явно вторгаетесь в сферы, в которых мало что понимаете. "Питание особей, неспособных к размножению" производится с _целью_ и во _благо_ размножения и поддержания системы, социума. Ибо такие особи способствуют размножению других, родственных им особей. Ссылки с более подробным объяснением дать? Или Вы хотите сказать, что для общественных насекомых "главный инстинкт" – это инстинкт питания таких особей? Проводите аналогию, что ли, я не могу понять?.. "Интересно, слышал ли ДТ слово "дэмпинг" (англ. dumping, от to dump - см. в словаре). Это когда предприятие начинает выпускать больший объем продукции по меньшим ценам (а часто и лучшего качества). Бред? В чем тут максимизация полезности? А в том, что через некоторое время конкуренты вылетают в трубу, и данное предприятие захватывает весь рынок и тогда уж "отрывается по полной" - делает, что хочет (в подвластной ему среде). Но топ-менеджеры этого предприятия делают этом несложный фокус не ради миллиардов долларов прибыли, а "из любви к искусству" (такой объем ресурсов человеческий мозг не в состоянии предстваить в образах" - Смотря чей конкретно мозг :) "прибыль принадлежит владельцам предприятия и акционерам, а не менеджерам; c размножением топ-менеджеров дэмпинг имеет мало общего)". - В отличие от Вас, Robot, я не только знаю, что такое демпинг, но и по долгу своей основной деятельности сталкивался с демпингом на практике. "Любовь к искусству" тут абсолютно не причем. Употребляя термины "топ-менджер", "акционеры" (акционеры предприятия и есть владельцы) Вы видимо вообще не представляете себе, как в _реальности_ функционирует коммерческое предприятие. Как раз в случае демпинга мы имеем дело с одной из стратегий максимизации доходов, в чем есть прямая заинтересованность в том числе "топ-менеджеров", ибо их для того и наняли, чтоб они этой максимизацией занимались. Заниматься демпингом из "любви к искусству" никто бы менеджерам не позволил, да им это и самим не надо (есть более оптимальные способы нажиться :). Надо сказать, что в этом абзаце Вы противоречите сами себе, логик A.I. Robot. "Отдельно взятая мужская особь обладает таким реальным потенциалом для размножения, даже если инстинкт власти доминирует, размножиться она всегда успеет, а вот создать условия для размножения - это большой вопрос. Чтобы спариться с самкой самец-примат должен получит власть хотя бы над ней, а лучше и над кокурентами, которые то же не прочь дишний раз поспариваться. Тем более, что самки сами смотрят прежде всего на иерархическое положение претендентов. Половой отбор осуществляют преимущественно именно самки и эволюция требует, чтобы они производили его по наиболее важным для вида признакам. что они и делают, отдавая предпочтение "борцам за власть". Что касается самок, то их репродуктивный потенциал, действительно ограничен. Но и в чрезмерной борьбе за власть они до сих пор замечены не были". - Вы так любите ссылаться на сообщества обезьян (!). Вы видимо большой их знаток и поклонник – совершенно непонятно, почему не у них, а именно у человека с его _гораздо_ более сложной структурой отношений, иерархический инстинкт стал, согласно Вашей точке зрения, доминирующим. "Человеку социум дает шанс выжить". - Человеку шанс выжить дают мама с папой, когда его родят. Они его вскармливают и растят. Социум лишь прилагается, повышая шансы. "Если кто-то воспринимает свое "право на жизнь" как неотчуждаемое, то это к терапевту. Даже Робинзон Крузо из общеизвестной сказки выжил только благодаря тому, что снял с корабля оружие, инструменты и други продукты производства, разделения труда, иерархии, властных отношений. То есть даже на необитаемом острове он оставался частью социума. Вне социума человек дейстивтельно не может существовать, так как животное он социальное". - Ага, ему без социума не выжить, потому что он существо социальное. А социальное он, так как без социума ему не выжить. Ну и логика. Чтоб данная фраза звучала верно с _эволюционной_ точки зрения, надо сказать так: "Вне социума человек дейстивтельно не может существовать, _поэтому_ он животное социальное". Не надо путать причину и следствие, когда речь идет об эволюции (а у нас об этом шла речь). "И не только социальное, но и политическое". - Вам бы лекции читать по социологии да по политологии, батенька :) Известно множество примеров, когда люди выживали вне социума. То, что в каких-то случаях человек позаимствовал "инструменты" и т.п., вовсе не говорит о том, что он жил в социуме и участвовал в социальных отношениях. Так рассуждать неверно. Если я куплю или сворую булку хлеба, это вовсе не означает, что я работаю на хлебопекарне. До Вас вообще мой тезис не дошел: еще раз, я говорил о том, что социальность не есть что-то всегда и непременно выгодное. Если социальность становится невыгодной для популяции в целом (потерь больше чем приобретений), будь то человек или другие твари, то в долгосрочном периоде ее не будет – животные перестанут быть социальными. Вы станете с этим спорить? "[...То же самое верно и в отношении иерархии...] То же самое верно и в отношении иерархии". - Вот как раз и нет :) Я уже приводил совершенно реальный пример с пигмеями, у которых практически нет иерархии (нет иерархов, нет вождей). К тому же, иерархия тоже может быть разной: прямой, поролевой, и т.д.. И в наше время социум все более теряет свою иерархичность. "ДТ посоветовал бы записаться в ряды фрейдистов, считающих, что все поведение - "сублимация" полового инстинкта. Говорят, психоанализ кому-то помог". - Я где-то утверждал, что _все_ поведение есть сублимация полового инстинкта?! Ей-богу, должно быть у Вас, A.I. Robot, текстовые галлюцинации. По-моему, это как раз Вы утверждали, что всё - буквально всё! - что делает человек, есть "сублимирование" инстинкта власти. В какие Вам ряды записаться – не знаю. (Возможно, как раз в казарме Вы себя чувствуете наиболее комфортно.). Ибо до такого дойти могут лишь очень и очень немногие. Для этого надо обладать сверхразвитым, я бы даже сказал, извращенным, воображением. "P. S. Спектр уровней, на который я готов общаться весьма широк, и к мнению стороних наблюдателей аппелировать не считаю необходимым, хотя это довольно действенный демагогический (уводящий внимание в сторону от предмета дискуссии) прием. Только вот в понедельник мне опять в казарму, недели на две-три, так что у ДТ будет время поработать над безукоризненностью своей логики". - Может быть, Вас, Robot, кто-то так и назвал из-за Вашей "алгоритмичности", но в данной конкретной теме Ваши аргументы настолько нелепы и слабы, что у меня создается неприятное впечатление, что я выкручиваю руки ребенку. Можете считать это надменностью, чем угодно. Властвование – лишь одна из функций, необходимых (на определенном этапе?) для социального существования. Важная функция, но лишь одна из. Такое впечатление, что Вы исходите из некой извращенной посылки типа: "Властвующий – самый главный над всеми, поэтому "инстинкт власти" тоже самый главный среди всех остальных инстинктов". Во-первых, так рассуждать просто нелогично. Во-вторых, повторюсь, если человек у власти, то это вовсе не означает, что стремление к власти и обладание властью для него важнее всего остального. В третьих, не надо преклоняться перед властью. Самый главный иерархически – не значит самый важный. Не менее важны и другие функции: познания, изобретательства, творчества, изыскания в самом широком смысле. Эти устремление не менее необходимы, не менее важны для развития. Для меня нет сомнения в том, что если социум не придет в упадок, а продолжит свое развитие, сам институт власти будет постепенно становится все менее "властным" и все более узко функциональным. На смену иерархическим отношениям будут все больше приходить отношения функционально-договорного типа. | ||
| [#1061] | Псевдоним: A. I. Robot | 1:13 27/06/2004 |
| Товарищ Паша! A. I. Robot перестал писать не дабы не запачкаться, а потому, что пачкался на просторах 47 региона в казарме без горячей воды и с "удобствами" на улице. Там, кстати, очень ясно видно, что словоупотребление приматами слов и выражений, имеющих сексуальный лексический смысл, направлено исключительно на выстраивание иерархических отношений в группе. Но это, так, к слову. А теперь о логике. Мой ник я не сам себе придумал, а получил в том числе и за бросающуюся в глаза окружающих алгоритмичность поведения (и мышления) - это к сведенью гражданина ДТ. С логикой, за которую он так радеет, плохо как раз у него. См. #982 от 21 июня: сначала он утверждает, что я "не сказал ничего нового" (это верно), а затем утверждает, что наличие некоего явления, которое я постулирую в одном из своих выссказываний, присутствует "только в Вашем, А. I. Robot, воображении". Сие есть противоречие, так как если что-то присутствует только в моем воображении, то оно не может не быть новым, а значит, хоть что-то новое я выдал. Впрочем, так как обсуждаемое явление присутствует также и в вообрадении других людей (например, А. Дядюк - инициатор темы, с которым ДТ меня, кажется, путает), следует не сбрасывать со счетов вероятность того, что слово "только" относится к "воображению", а не к "A. I. Robot'у". В таком случае, ДТ опять прав. Это так же как с 2х2. Прав он был и когда утверждал, что Земля обращается вокруг Солнца (вращается она вокруг своей оси), и когда он, как ему показалось ошибочно, утверждал, что Солнце обращается вокруг Земли. Если принять Землю за центр вселенной. Древние греки успешно предсказывали солнечные затмения, исходя из данной "ошибочной" гипотезы. Заслуга Коперника не в том, что он открыл "абсолютную истину", в которую верует ДТ, а в том, что он предложил модель, представляющую больше возможноестей для успешного объяснения и предсказания большего количества небесных явлений, чем предшествующие модели. (Примечание. Мне известно, что гелиоцентрические системы существовали и у древних греков - Гераклид Понтийский, кажется - но они не использовались для предсказания солнечных затмений. Это можно также успешно делать и исходя из геоцентрической системы). Теперь по пунктам. ["Он может быть менее развит у отдельных особей," - Почему у отдельных? Он "менее развит" у огромного числа индивидов – их _гораздо_ больше, чем тех, у кого он имеет превалирующий характер.] Слово "отдельный" указывает не на малочисленнось таких индивидов, а на то, что они - еще не исчерпывеают всей совокупнсти особей вида. ["но случаи, когда у некоторых особей он может настолько доминировать над всеми остальными (кроме, разве что, тех, которые не позволяют совсем забывать о пище и воде), встречаются только у нашего вида". - Во-первых, я бы попросил подкреплять Ваши декларации в части "доминирования над остальными" конкретными фактами. Например, каким образом Вы делаете вывод о превалировании "инстинкта власти" над половым у тех или иных _некоторых_ личностей?...] всречал таких [... Только на том, основании, что они имеют власть? Но они в подавляющем большинстве случае имеют и секс, и имели его до прихода к власти...] Ни кто не спорит. Но, согласно исторических хроник, великие диктаторы (особенно те, которые "начинали с нуля), отличались если не воздержанием, то скромностью, если учесть их возможности. С точки зрения этологии им было бы выгодно для еще большего повышения их визуального ранга, если бы массам было известно о сотнях покрытых ими самок. [...Во-вторых, у _некоторых_ (некоторых) индивидов вида Homo Sapiens...] "sapiens" пишется с маленькой буквы. [...могут доминировать самые разные "инстинкты", побуждения и образы поведения. У кого-то это "инстинкт власти". У кого-то половой инстинкт. А у кого-то "инстинкт познания", стремление к творчеству в разных его видах, к изобретательству, к путешествиям, кто-то предпочитает уход от мирской жизни, "служение Богу", кто-то становится отшельником, философом, брахманом, кто-то выбирает "путь воина", кто-то кончает жизнь самоубийством. И все эти образы поведения могут занимать доминирующее положение, чего не встречается у других видов. И что?..] А то, что все это, кроме "ухода в себя" и "самоубийства" представляет собой разновидности инстинкта власти. Не надо слишком узко панимать слово власть. Я не случайно в примечании указал, что имею в виду ту власть, которая на английский переводится словом "пауэр". Которое также имеет значение "сила", "энергия". Знание, же как заметил Фрэнк Бэкон, есть тоже сила. Сила преобразовавать окружение по своему усмотрению. Человек преобразовал его настолько, что при желании может уничтожить жизнь. Бактерии, вирусы, черви, лягушки, кошки способны только осваивать окружение и приспосабливаться к нему. Человек преобразовывает окружение, приспосабливая его к себе. Создание водородной бомбы нельзя объяснить стремлением к размножению. И с точки зрения экономической теории, знатоком которой ДТ себя, по-видимому, считает, создали ее вовсе не ученые, а тупые политиканы, утвердившие бюджет исследований. [...Ссылки на _некоторых_ индивидов абсолютно ничего не доказывают, ибо данные люди – всего лишь некоторые. А инстинкт – это то, что имеет отношение к _виду_, по крайне мере, к более-менее существенной его части. Выше Вы заглавными выделяете "ВИДОВОЙ" и тут же говорите про "некоторых особей". Абсолютно никакой логики.] ДТ признает, что у некоторых, пусть немногих, индивидов инстинкт власти доминирует. Остальные, тусть даже 99%, согласно правил формальной логики, - тоже некоторые. Лишь некоторые. А насчет более менее-существенной части вида - насколько существенную часть какого-нибудь вида муравьев составляют матки, имеющие крылья (определительный признак класса насекомых). ["В. Р. Дольник пишет, что иерархия в стаде предков человека была необходима для коллективой борьбы с посягательствами хищников. То есть она появилась и сохранилась как благоприятствуемый эволюционный признак вида. Изначальный ее смысл - оборона, а не половой отбор". - Данное утверждение (про изначальный смысл) неверно. Как оборона, так и внутригрупповая конкуренция (в том числе половая) способствуют созданию иерархических отношений. (Наверняка иерархия была еще у дриопитеков). При этом надо сказать, что необходимость обороны способствует созданию не столько иерархии, сколько самой группы, для коллективной защиты (овцебыки – классический пример; не знаю, кстати, насколько у них ярко выражена иерархия). Группа еще не есть иерархия, анонимная стая - тоже группа. И уже в группе, главным образом, как результат внутригрупповых конкурентных отношений, образуются ранги и иерархия. Последняя, кстати, может быть полезна и при охоте (волки, гиены и пр.).] Всякий "порядок клевания" есть иерархия. Не всякая иерархия есть порядок клевания. ["Многие виды обходятся и без иерархии - достаточно громче прочирикать или промяукать". - Многие обходятся и без групп.] Без комментариев. ["Верно и то что пишет ДТ - больше всего совокуплений - не обязательно у самых высокоранговых, и он же сам отмечает, что "тихони могут даже выигрывать". Отсюда вывод - человек стремится к власти не из-за самок". - Я рассматривал гипотетический случай, когда у "стремящегося к власти" менее сильный половой инстинкт. Так что отсюда не следует такой вывод. Самки могут быть мощным самостоятельным мотивом, приводящим к тем же действиям. Во-первых, наличие высокого иерархического ранга (когда он уже есть) предполагает и де факто дает репродуктивное преимущество. Во-вторых, человек может стремиться к власти и по самым разным другим причинам. Власть может быть привлекательна и материальным положением, и относительной защищенностью, и как необходимое _условие_ для того, чтоб реализовать какие-то свои замыслы. Целей, помимо собственно власти, может быть много. Само по себе стремление к власти у индивида вообще не говорит о наличии у него автономной мотивации к этому, тем более не говорит о ее превалировании над другими мотивами. В-третьих, напомню, что в первом своем постинге Вы использовали именно "половую" аргументацию для обоснования своей точки зрения. Сейчас Вы заговорил об обороне. Однако по-прежнему совсем непонятно, каким Вы видите механизм того, как "инстинкт власти" мог стать основным.] Власть, особенно политическая власть, привлекательна сама по себе. Что касается механизма, то А. Дядюк выдал достаточно полную для уровня I-net форума гипотезу. Прочитайте еще раз: "В таких жестких, суровых условиях, возможно, самыми важными инстинктами становятся инстинкты борьбы за власть. В стаде, построенном на жестком, иерархическом принципе наибольшие шансы на выживание имеют особи стоящие на более высокой ступени иерархии. В трудные голодные времена только особи достаточно высокого ранга (или приближенные к иерарху) имеют возможность добыть (скорее отобрать) достаточно пищи для выживания. И самое главное, даже при достаточном количестве пищи и при прочих благоприятных условиях доступ к самкам в стадах построенных на принципах жесткой иерархии имеют в первую очередь (или даже исключительно) только достаточно высоко ранговые самцы." В обезьяньем стаде доступ "тихонь" к самкам действительно очень ограничен. Особи с развитым инстинктом власти, борясь за власть во всех ее проявлениях, способствовали образованию более жестких иерархий. Группы с более жесткими иерархиями более успешно противостояли хищникам (ищущие авторитетов - см. Дольник В. Р. Разн. соч.). Более успешно оборонявшиеся группы выживали, причем в новом поколелии гены боровшихся за власть самцов были представлены в большем количестве, т. к. в предыдущем поколении иерархи послали на смерть в борьбе с леопардами, отобрали пищу и уморили голодом или просто отогнали от самок своих низкоранговых собратьев. А при наличии полового отбора и развитого полового инстинкта со стороны самок, иерархам вовсе не обязательно было быть сексуально озабоченными. Самки сами будут "строить им глазки". Не в том ли одна из причин круглосуточной готовности и желания самок к спариванию у Homo sapiens (уж это-то уникальное явление среди млеков), что самые желанные самцы иногда в пылу иерархической борьбы начинают забывать не только еду и сон, но и секс? ["Видимо, это уникальное явление когда половой инстинкт - не основной" - Сие "уникальное явление" существует только в Вашем воображении, A.I. Robot.] "потому и человек - вид в некотором смысле уникальный - можно сказать, вид-доминант".] - Видом-доминантом человек стал не благодаря мифической гипертрофии "иерархического инстинкта", а благодаря высокоразвитому мозгу (интеллекту) и коммуникациям (речь, в первую очередь), и вследствие этого сверхспособности к культурной (сигнальной) эволюции. Если б инстинкт власти действительно вдруг стал основным, человечество погрязло бы в "борьбе за ранги", в склоках, стычках, междоусобных войнах и не вышло бы за пределы первобытного состояния. Люди до сих бы бегали по саванне, оспаривая друг у друга право на высокие ранги, а скорее всего вообще бы вымерли.] Если не возвращаться к уже неоднократно здесть прокомментированному надменному замечанию насчет воображения и уникальных явлениий, то следует спросить, что привело к развитию интеллекта (мозга/мозгов) и сигнальной системы? Вообще-то, скорее всего, второе привело к разитию первого. А развитая сигнальная система требуется для обслуживания иерархических отношений (иерархического инстинкта). Если б человечество "погрязло" в борьбе за самок, оно бы не вышло за пределы даже до-первобытного состояния. ["Удовлетворив же главный инстинкт - инстинкт власти - высокоранговый человек начинает удовлетворять остальные, и в первую очередь половой, а поскольку власть дает возможность покрыть много самок, как правило так и происходит". - "Начинает удовлетворять остальные". Конечно. А до того, как он обретет власть, человек не ест, не пьет и не имеет секса.] Если что-то взято в скобки, это не значит, что этого нет в тексте: "Как раз Homo sapiens-то представляет тот уникальный случай, у которого инстинкт власти является главным ВИДОВЫМ инстинктом. Он может быть менее развит у отдельных особей, но случаи, когда у некоторых особей он может настолько доминировать над всеми остальными (кроме, разве что, тех, которые не позволяют совсем забывать о пище и воде), встречаются только у нашего вида." Что касается секса, то, чем больше озабочен человек своей карьерой, тем меньше он занят делами амурными, кроме случаев, когда он от природы такой кравсаец-мачо, что ему не приходится тратить время и деньги (ресурсы) на соблазнение женщин, либо соблазнение некой конкретной особы требуется для шага на следующую ступень иерархии. Секс с одной женщиной, с точки зрения этологии, для самца - вообще не размножение. [Фундаментальная задача всех живых систем – это выживание и (конечная цель) воспроизводство...] У живых систем нет цели. [...Соответственно использование ресурсов, времени и энергии, оптимизировано таким образом, чтоб максимизировать репродукцию. Каждый инстинкт требует ресурсов (sic!), важно, чтоб это окупалось, и не просто, а с возможно большей "рентабельностью": воспроизводство / кол-во ресурсов. Иерархический инстинкт существует постольку и настолько, поскольку и насколько он полезен для выживания и воспроизводства (сюда входит и оборона)...] Поскольку иерархический инстинкт способствет образованию иерархии. Иерархия способствует обеспечению максимальной защиты потомства от хищников, болезней, голода (присвоенное иерархами может быть выдано ими же обратно в период голода, при чем их будет распирать от наслаждения властью - ведь они даруют жизнь тем, кто сам не может ее поддержать сам; благотворительность держится не на сострадании, а на стремлении к удавлетворению того же самого инстинкта власти). Какой смысл разножаться, если хищники сожрут все половину потомтcва, а вторая умрет от болезней? Только власть над окружением создает условия для выживания человеческих детенышей. [...Иными словами, в масштабе системы (будь то группа, популяция, вид) половой инстинкт и иерархический уравновешены между собой с целью _и_ в направлении максимальной эффективности первого, он - "главный", поскольку именно он, в конечном счете, отвечает за воспроизводство. Так есть изначально.] Так было изначально. В времена динозавров. [Допустим, живая система, в гипотетической ситуации, во главу угла ("главный инстинкт") выбирает другую функцию - в нашем случае это "борьба за ранги". (Как такое может произойти, как вдруг сменяться императивы - совершенно непонятно. Но, допустим, произошло.) Это неизбежно должно снизить ресурсную эффективность с т.зр. репродукции, т.к. утрачивается достигнутое оптимальное равновесие. Иными словами, те дополнительные ресурсы, которые _могли бы_ пойти на выживание и размножение, будут теперь направлены особями – компонентами системы на цели борьбы за власть...] Многие этого не понимают. Тем не менее как раз такая ситуация и имеет место. Достаточно сравнить оборонный (военный) бюджет любой страны и объем "социальных программ" (которые зачастую так же служат для борьбы за власть). [...Более того, в условиях ограниченности ресурсов (а это _нормальные_ условия для живых существ), когда дополнительных ресурсов нет, ...] Благодаря инстинкту власти человек научилься создавать таковые. В отличие от других живых существ он пользуется нефтью и электричеством. [...это скажется не только на эффективности, но и в абсолютном плане на уже достигнутом уровне воспроизводства, потому как чтоб куда-то добавить, нужно от чего-то отнять. А от чего еще отнимать?.. У животных все подчинено выживанию и (конечной цели) размножению.] Цели у животных нет. Цели бывают только у человека, поскольку он воображает себя не только живой системой, но и существом духовным. Что это у нас за явление? Правильно, уникальное в животном мире. А у духовного существа цель может быть любая. Не важно какая. Потому что любое целедостижение требует иерархии. Цели возникают в пролцессе борьбы за власть. [Возможно ли такое? Что станет с биосистемой, в частности с первобытным социумом, которая сменила фундаментальный императив? Если запасы ресурсов ограничены, она будет сокращаться в размерах с каждым новым поколением,...] Отставить сокращаться с каждым новым поколением. Ресурсы, потраченные в борьбе за власть компенсируются теми ресурсами, которые эта власть позволяет добыть. Причем останется не только на более широкомасщтабнуюю, чем в предыдущем поколении борьбу за власть, но и на более широкомасштабные мероприятия по воспроизводству. [...Если ресурсов хватает, какое-то время система может существовать, может даже расширяться, ведь размножение продолжается, только с меньшей эффективностью, с меньшей экспансивностью, чем могла бы. Но все равно система с данным императивом имеет много больше шансов выродиться в случае недостатка ресурсов (а это _обычный_ случай), поскольку их использование оптимизировано в ином, чем воспроизводство, направлении...] Среди насекомых наибольшей экспансивностью характеризуются социальные насекомые, которые львиную долю ресурсов тратят на питание особей, неспособных к размножению. [...Аналогично предприятие, ставящее себе целью не увеличение доходов, а какие-то иные цели, имеет больше шансов потерять рынок и обанкротиться. Отбор не может и не должен поддерживать систему с таким императивом.] Интересно, слышал ли ДТ слово "дэмпинг" (англ. dumping, от to dump - см. в словаре). Это когда предприятие начинает выпускать больший объем продукции по меньшим ценам (а часто и лучшего качества). Бред? В чем тут максимизация полезности? А в том, что через некоторое время конкуренты вылетают в трубу, и данное предприятие захватывает весь рынок и тогда уж "отрывается по полной" - делает, что хочет (в подвластной ему среде). Но топ-менеджеры этого предприятия делают этом несложный фокус не ради миллиардов долларов прибыли, а "из любви к искусству" (такой объем ресурсов человеческий мозг не в состоянии предстваить в образах; прибыль принадлежит владельцам предприятия и акционерам, а не менеджерам; c размножением топ-менеджеров дэмпинг имеет мало общего). [С точки зрения отдельно взятых особей, если особь тратит _непропорционально_ больше энергии на борьбу за власть, в том числе на власть над самками, чем на их оплодотворение, значит, она нерационально расходует личный запас энергии, т.е. попросту ее теряет. Поскольку личный запас энергии всегда ограничен, то та ее часть, которая идет на завоевание самок и властвование над ними, отнимается от их оплодотворения. Т.е. если половой инстинкт существует в ущерб иерархическому, особь в общем случае неизбежно _проигрывает_ в размножении в сравнении со своим реальным потенциалом. Это все равно, что отбирать пищу и тут же выбрасывать ее: только зря теряется энергия. Есть основания полагать, что чем сильней у особи стремление к высокому рангу, тем у нее должен быть сильнее половой инстинкт (хотя обратное далеко не всегда верно).] Отдельно взятая мужская особь обладает таким реальным потенциалом для размножения, даже если инстинкт власти доминирует, размножиться она всегда успеет, а вот создать условия для размножения - это большой вопрос. Чтобы спариться с самкой самец-примат должен получит власть хотя бы над ней, а лучше и над кокурентами, которые то же не прочь дишний раз поспариваться. Тем более, что самки сами смотрят прежде всего на иерархическое положение претендентов. Половой отбор осуществляют преимущественно именно самки и эволюция требует, чтобы они производили его по наиболее важным для вида признакам. что они и делают, отдавая предпочтение "борцам за власть". Что касается самок, то их репродуктивный потенциал, действительно ограничен. Но и в чрезмерной борьбе за власть они до сих пор замечены не были. [Более того, вышеуказанная ситуация, когда иерарх в силу гипертрофированного "инстинкта власти" берет больше самок, чем может/хочет оплодотворить и отбирает больше пищи, чем хочет съесть, неизбежно приводит к совершенно искусственному напряжению в группе, т.е. способствуют ее распаду. Иерарх "рубит сук, на котором сам сидит". Зачем?.. Социальное существование выгодно тогда и только тогда, когда социум больше дает, чем отнимает. То же самое верно и в отношении иерархии...] Человеку социум дает шанс выжить. Если кто-то воспринимает свое "право на жизнь" как неотчуждаемое, то это к терапевту. Даже Робинзон Крузо из общеизвестной сказки выжил только благодаря тому, что снял с корабля оружие, инструменты и други продукты производства, разделения труда, иерархии, властных отношений. То есть даже на необитаемом острове он оставался частью социума. Вне социума человек дейстивтельно не может существовать, так как животное он социальное. И не только социальное, но и политическое. [...То же самое верно и в отношении иерархии...] То же самое верно и в отношении иерархии. ДТ посоветовал бы записаться в ряды фрейдистов, считающих, что все поведение - "сублимация" полового инстинкта. Говорят, психоанализ кому-то помог. P. S. Спектр уровней, на который я готов общаться весьма широк, и к мнению стороних наблюдателей аппелировать не считаю необходимым, хотя это довольно действенный демагогический (уводящий внимание в сторону от предмета дискуссии) прием. Только вот в понедельник мне опять в казарму, недели на две-три, так что у ДТ будет время поработать над безукоризненностью своей логики. | ||
| [#1056] | Псевдоним: ДТ | 13:02 25/06/2004 |
| Очень рад, Паша, что мы теперь не будем "пачкаться" друг о друга. Обещаю еще раз :) | ||
| [#1055] | Псевдоним: Паша | 12:58 25/06/2004 |
| Очень хорошо, такое предложение мне нравится. Уровень Ваших амбиций сторонние наблюдатели давно оценили и потому перестали писать дабы "не запачкаться" (например A.I.Robot) Считаейте этот пост моим последним постом, который адресован Вам или в ответ на Ваш пост. Если же тред завели Вы, то я там вообще не буду учавствовать. Но и Вы держите свое обещание!! :) | ||
| [#1054] | Псевдоним: ДТ | 12:37 25/06/2004 |
| Раз уж зашла речь об "уровнях", думаю, к данному моменту сторонним наблюдателям понятно, чей уровень выше. Конечно Ваш :) Не снисходите больше до моего уровня, очень Вас прошу. Я больше - обещаю! - не буду делать никаких комментариев к Вашим постингам, ибо их уровень слишком высок. Но и Вы на мои не делайте, зачем Вам опускаться, договорились?.. | ||
| [#1053] | Псевдоним: Паша | 12:25 25/06/2004 |
| К мелочам цепляетесь Вы, ДТ (напомнить сколько раз Вы уводили разговор от темы, цеплясь за мелочи?), а я лишь за то что бы хотя бы была элементарная культура в общении была. Поначалу я сам старался ее придерживаться, но по скольку основоной "говорильник" здесь - Вы, то никакой "культуры" уже не будет... Ну тогда и я могу позволить себе опустится до вашего уровня... | ||
| [#1051] | Псевдоним: ДТ | 12:14 25/06/2004 |
| Вы меня забавляете, Паша... | ||
| [#1050] | Псевдоним: ДТ | 12:13 25/06/2004 |
| ОК. "Это не чистые эмоции, это вообще не эмоции, ибо я логически обосновал свой тезис". Так вам больше нравится, Паша, цепляющийся к мелочам? :) Логика в данном случае есть элемент рациональности, только и всего, и если я говорю, "рационально", то это включает в себя "логически", только и всего. Что еще скажете?.. | ||
| [#1049] | Псевдоним: Паша | 12:08 25/06/2004 |
| сами вот и подменяете термины - логика и рациональность - это разные вещи. До этого Вы убеждали, что выши высказывания _логичны_, когда же я приминил к Вашему высказыванию элементарную логику Вы уже заговорили о рациональности... :) (обманывать людей - тоже кое для кого "рационально", поэтому я предпочитаю использовать логику, а Вы можете "рационализировать" Ваши высказывания сколько хотите) | ||
| [#1047] | Псевдоним: ДТ | 11:51 25/06/2004 |
| "это чистые эмоции, ибо согласно логике "только в Вашем" обозначает, что Вы спросили (или может вам была дана это информация Свыше) ВСЕХ людей на Земеле, и каждый ответил, что он не согласен с этим мнением. (во что я не поверю, да и сами Вы не станете этого утверждать)" Это не чистые эмоции, это вообще не эмоции, ибо я рационально обосновал свой тезис. "Только в Вашем" или "не только в Вашем" - согласитесь не суть важно, это мелочи - важно то, что этого нет в _реальности_, это имелось в виду, и это то, что было понятно. Я же говорю, что ничего по _существу_ сказать вы не способны, только по всяким мелочам и оговоркам. "Для Вас может и не имеют ценности, а для разумных людей - имеют, ибо разумный человек получаемые знания проверяет на своем опыте (если это не будет иметь для него неготивных последствий), что бы убедится в их правильности". Ладно, Паша, с этим я спорить уже не буду. Здесь и так все ясно. | ||
| [#1045] | Псевдоним: Паша | 11:42 25/06/2004 |
| "Сие "уникальное явление" существует только в Вашем воображении, A.I. Robot." - это чистые эмоции, ибо согласно логике "только в Вашем" обозначает, что Вы спросили (или может вам была дана это информация Свыше) ВСЕХ людей на Земеле, и каждый ответил, что он не согласен с этим мнением. (во что я не поверю, да и сами Вы не станете этого утверждать) Потрудитесь и Вы обосновывать Ваши утверждения. Для Вас может и не имеют ценности, а для разумных людей - имеют, ибо разумный человек получаемые знания проверяет на своем опыте (если это не будет иметь для него неготивных последствий), что бы убедится в их правильности. Я вот и проверял, а Вы, судя по вашему высказыванию, ограничиваетесь лишь чистыми теориями. | ||
| [#1042] | Псевдоним: ДТ | 11:20 25/06/2004 |
| "То о чем я говорю - это ж элементарная логика, и Вы оспорить ее не сможете никогда, зато ваши утверждения (не все но большинство) основанно на эмоциях и только на них". Вот как раз данное утверждение и основано на эмоциях. Логикой вы владеете плохо. Абсолютно ничего по существу вы не сказали. Даже если бы я сам захотел оспорить собственные тезисы, я бы и то это сделал во сто крат лучше. От вас же одно словоблудие. "Что касатеся 90% - это МОЯ статистика, это МОИ данные котрые я собирал, я от них не отнекиваюсь, и не прикрываюсь авторитетами, поэтому я имею право не давать никаких ссылок". Сами значит собирали :) Тогда эти "данные" могут иметь ценность только для вас и никого больше и ссылаться на них с вашей стороны - просто верх глупости. | ||
| [#1040] | Псевдоним: Паша | 11:09 25/06/2004 |
| То что Вы "забибикались" - неудивительно, Вы сначала пишите а потом думаете. То о чем я говорю - это ж элементарная логика, и Вы оспорить ее не сможете никогда, зато ваши утверждения (не все но большинство) основанно на эмоциях и только на них. Что касатеся 90% - это МОЯ статистика, это МОИ данные котрые я собирал, я от них не отнекиваюсь, и не прикрываюсь авторитетами, поэтому я имею право не давать никаких ссылок. Тем не менее эти же цифры приводятся и у другого человека! ссылку на него я дал по вашей просьбе - смотрите соответствующий пост. | ||
| [#1036] | Псевдоним: ДТ | 6:28 25/06/2004 |
| Перечитал. Совсем я, Паша, с Вами забибикался! :)) Конечно, Земля вращается вокруг Солнца. А не наоборот :) Надеюсь, Вы хоть здесь не станете придираться :)) | ||
| [#1034] | Псевдоним: ДТ | 5:55 25/06/2004 |
| 1. "...имеет весьма опосредованное отношение к дискуссии, возникшей в начале темы. Можно сказать, что вообще никакого не имеет.(далее никакого разьяснения почему не имеет отношения)" - Это не вывод, а констатация очевидного факта. Тема, созданная ее автором, называется "Главный инстинкт", при этом под таковым имеется в виду "стремление к власти (высокому рангу)". Потом автор порассуждал о роли религии и государства (допустив даже там явные ошибки) и заявил, что это имеет прямое отношении к дискуссии. При этом автор не привел никакого обоснования или разъяснения насчет того, _какое_ это может иметь отношение к обоснованию того, что "иерархический инстинкт" у человека главный. Понимаете? Это _он_ должен был быть разъяснения. 2. "...Ибо то, что идет ниже, никак нельзя считать обоснованием.(далее никакого разьяснения почему не нельзя считать)" - Далее следуют мои разъяснения и комментарии практически по каждому пункту, из которых это видно. 3. "...их _гораздо_ больше, чем тех, у кого он имеет превалирующий характер.(далее никакого разьяснения, ни одного примера)" - Вы не согласны с тем, что количество индивидов, рвущихся к власти, гораздо ниже количества индивидов, к власти _не_ рвущихся? 4. "Многие обходятся и без групп. (какие это многие? примеры? статистика в процентах что бы понять на сколько многие?)" - Вам привести примеры животных, ведущих одиночный образ жизни? Загляните в какой-нибудь зоологический словарь, если у Вас даже здесь не хватает собственных знаний. "Многие" – означает, что одиночные животные встречаются достаточно часто (значительные по количеству). Вам следует позаниматься русским языком, если Вы не знаете элементарных значений слов. Также можете на досуге сами заняться подсчетом процентов, чтобы Вам было "понятно, насколько многие". 5. "Сие "уникальное явление" существует только в Вашем воображении, A.I. Robot." - вот это вообще просто шедевр ТОЛКОВОГО, НЕ ГОЛОСЛОВНОГО разъяснения ! :) - Весь мой текст и предыдущий текст по сабжу были посвящены обоснованию данного тезиса. 6. "...Люди до сих бы бегали по саванне, оспаривая друг у друга право на высокие ранги, а скорее всего вообще бы вымерли." Вот уж НЕ ГОЛОСЛОВНОЕ утвержденице... И с чего Вы это взяли... где исследования? где логика? - Рациональное обоснование тому, почему главный биологический императив системы не может состоять в борьбе за ранги, я привел. Повторять его более простыми словами, чтобы до Вас дошло, не собираюсь. 7. "Причем лишенное всякой логики. Sad but true." - вот еще один шедевр ТОЛКОВОГО, НЕ ГОЛОСЛОВНОГО разьяснения! :) - А где там была логика? Впрочем, у Вас, Паша, нет ее тоже. Для математика Вам явно не достает строгости в рассуждениях. "И еще к тому же, ДТ, смеет называть эти утверждения не своими... и чьи же эти высказывания??? :) ссылочки на источники пожалуйста!.." - Речь идет не о конкретных высказываниях, а о _выводах_. Вывод там по существу один и заключается он в том, что половой инстинкт у человека должен являться и является де факто в среднем более сильным, чем "инстинкт", состоящий в стремлении к власти. Этот вывод не может считаться новым (следовательно не может считаться моим), потому что именно половой инстинкт упоминается в числе фундаментальных инстинктов в соответствующих работах (например, учебных пособиях), где приводятся устоявшиеся научные знания. Посмотрите какое-нибудь пособие по нейрофизиологии. В отличие от иерархического инстинкта, который как таковой вообще упоминается далеко не везде, половой инстинкт имеет совершенно четкую физиологическую основу (и совершенно четкую область мотивации). "И вообще о культуре дискуссий, любое утверждение не являющееся вашим, вы обязаны подкреплять ссылкой на первоисточник". - Это кто меня обязывает? Неужто Вы, Паша? Множество утверждений, которые мы делаем в жизни, не являются _строго говоря_ нашими. Постоянно цитировать первоисточник? Нет. Для общей корректности достаточно не настаивать на своем авторстве (первенстве). "В противном случае читающий имеет полное право считать это вашим высказыванием, вне зависимости от того цитировали вы кого-то или нет". - Хорошо, пусть читающий считает это моим высказыванием, я не против. Высказывания и есть мои. "Если вы говорили о чем то, не говоря о том что это не выши мысли, то значит то, о чем вы говорили, это прежде всего ВАШИ мысли!" - Паша, есть мысли, высказывания и выводы. Это не есть слова-синонимы. Мысли могут быть моими, высказывания и формулировки тоже. Но _выводы_ при этом могут быть не новыми, и следовательно не моими. Первоисточник при этом я знать не обязан. Просто обычная корректность требует от меня, чтоб я не приписывал себе выводов, которые знаю, что не новы. "Если же цитировали (или были близки к этому), но не указали что это не выши мысли, это уже - ПЛАГИАТ!" - Я не цитировал и не был близок к этому. Например, если кто-то утверждает, что Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот, это не есть цитата, и совершенно необязательно ссылаться на соответствующий труд Николая Коперника. Ибо к настоящему времени эта истина общеизвестна. А ежели она кому-то не известна, то это его проблема. В каких-то случаях назвать первоисточник вообще представляется затруднительным. Например, о том банальном сегодня факте, что Земля имеет форму шара, знали еще халдеи в Древней Месопотамии. Но ведь это вовсе означает, что, утверждая, что Земля круглая, мы обязаны ссылаться на халдеев из Шумера. Таким образом, Паша, Ваша жалкая попытка влезть в разговор потерпела крах по всем пунктам. = = = Вот Вы действительно _обязаны_ привести источник, откуда Вы взяли (в другой теме), что "среди гениев психически больных ~ 90%". Ибо названы конкретные статистические данные без всякой ссылки на источник. Пожалуйста, исправьте допущенную некорректность. | ||
| [#1033] | Псевдоним: ДТ | 4:06 25/06/2004 |
| "и еще ДТ, ваши жалкие попытки представить выражение 2х2=4 в виде констатации фактов оставьте для кого-нтбудь другого, ибо я в математике смыслю хорошо". Я просто не могу поверить, Паша, что Вы не поняли о чем речь. Для математика Вам явно не хватает абстрактного мышления. Это был всего лишь _пример_ "банальной истины", понимаете? То, что это не всегда истинно, я знаю и сам. Я бы мог привести другой пример - например, то, что Земля круглая. С Вами на самом деле очень трудно разговаривать. | ||
| [#1028] | Псевдоним: Паша | 14:03 24/06/2004 |
| и еще ДТ, ваши жалкие попытки представить выражение 2х2=4 в виде констатации фактов оставьте для кого-нтбудь другого, ибо я в математике смыслю хорошо. Результат умножения зависит от определения операции. И выражение "2х2=4" НИКОГДА! не будет аксиомой, для математика - это утверждение требующее доказательств! (Я вам легко могу доказать (строго математически, без софизмов), что 2х2=1, для этого достаточно рассмотреть кольцо Z3.) | ||
| [#1027] | Псевдоним: Паша | 14:02 24/06/2004 |
| Мне уже больше нечего добавить, если к следующим "выводам", вы (ДТ и Михаил) применяете такие термины как: "...очень толково разъясняет...", "не голословное утверждение(это не цитата но суть такая)": 1. "...имеет весьма опосредованное отношение к дискуссии, возникшей в начале темы. Можно сказать, что вообще никакого не имеет.(далее никакого разьяснения почему не имеет отношения)" 2. "...Ибо то, что идет ниже, никак нельзя считать обоснованием.(далее никакого разьяснения почему не нельзя считать)" 3. "...их _гораздо_ больше, чем тех, у кого он имеет превалирующий характер.(далее никакого разьяснения, ни одного примера)" 4. "Многие обходятся и без групп. (какие это многие? примеры? статистика в процентах что бы понять на сколько многие?)" 5. "Сие "уникальное явление" существует только в Вашем воображении, A.I. Robot." - вот это вообще просто шедевр ТОЛКОВОГО, НЕ ГОЛОСЛОВНОГО разъяснения ! :) 6. "...Люди до сих бы бегали по саванне, оспаривая друг у друга право на высокие ранги, а скорее всего вообще бы вымерли." Вот уж НЕ ГОЛОСЛОВНОЕ утвержденице... И с чего Вы это взяли... где исследования? где логика? 7. "Причем лишенное всякой логики. Sad but true." - вот еще один шедевр ТОЛКОВОГО, НЕ ГОЛОСЛОВНОГО разьяснения! :) И еще к тому же, ДТ, смеет называть эти утверждения не своими... и чьи же эти высказывания??? :) ссылочки на источники пожалуйста!.. И вообще о культуре дискуссий, любое утверждение не являющееся вашим, вы обязаны подкреплять ссылкой на первоисточник.В противном случае читающий имеет полное право считать это вашим высказыванием, вне зависимости от того цитировали вы кого-то или нет. Если вы говорили о чем то, не говоря о том что это не выши мысли, то значит то, о чем вы говорили, это прежде всего ВАШИ мысли! Если же цитировали (или были близки к этому), но не указали что это не выши мысли, это уже - ПЛАГИАТ! | ||
| [#999] | Псевдоним: ДТ | 7:33 22/06/2004 |
| "Или Вы притендуете на знание абсолютной истины?" - Еще добавлю, Павел. Если мы говорим 2х2=4, это не есть _претензия_ на абсолютную истину. Это всего лишь скромная _констатация_ истины :) А соглашался я, Павел, даже с Вами, по-моему, пару раз. Обидно, ей-богу, обидно, что Вы этого не заметили... | ||