Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Дегенерология
| [#800] | Псевдоним: Паша | 15:28 07/06/2004 |
| Ага, я про это. Ваша правда, Михаил, в природе нет ничего лишнего. Вот если бы еще узнать что для чего нужно... оффтоп: А у червя действительно столь длиннная ДНК? Ему то для чего так много ген :)? | ||
| [#798] | Псевдоним: Михаил Потапов | 15:11 07/06/2004 |
| Паше. Может, я не вполне понял, о чем Вы, но действительно, с повышением организации растет доля генов-регуляторов действия других генов, а также незадействуемой части генома: гетерохроматина, многочисленных повторов, спящих генов и т.п., но это не "мусор", а основа прогрессивного развития и "скрытый резерв наследственной изменчивости". Если бы не этот резерв и не регуляторы, мы бы недалеко ушли от дождевого червя, имея с ним, кажется, 85%-ное генетическое сходство. | ||
| [#797] | Псевдоним: Паша | 15:10 07/06/2004 |
| Если подумать, то ваша, Михаил, гипотеза близка к выводам Климова, ибо тот какраз указвает на зависимость "способности плести козни с целью повысить свое положение..." и наличием этого гена Г. | ||
| [#796] | Псевдоним: Паша | 15:03 07/06/2004 |
| Да-да, с каким именно? А еще я слышал (поправьте если не так) чем более развит вид тем больше в его ДНК встречается "мусора" - тех участков, которые появились с одной целью - перекрыть действие другого участка ДНК. Так вот они друг друга и перекрывают, но и не изчезают и тянуться в последующие поколения. | ||
| [#795] | Псевдоним: Михаил Потапов | 15:00 07/06/2004 |
| ДТ! Повторю: я открыт к сотрудничеству. Это только гипотеза, требующая насыщения фактическим материалом и генетического анализа. Поскольку именно у человека Г. так часта, могу предположить, что повышение конкурентоспособности гетерозиготных носителей гена Г. связано со специфифическими человеческими качествами, например, "ментальными". Дерзко предположу, что, хотя бы, - со способностью плести всякие козни с целью повысить свою положение, получить доступ к ресурсам и т.п. | ||
| [#793] | Псевдоним: ДТ | 14:46 07/06/2004 |
| Михаил, иными словами ген Г. может быть сцеплен с какими-то полезным генами/свойствами? Но с какими именно? | ||
| [#790] | Псевдоним: Михаил Потапов | 14:34 07/06/2004 |
| Господа. Мы - биологи (по образованию или по духу) и обязаны следовать принципу редукционизма в объяснении явлений жизни. Сейчас я сформулирую гипотезу о поддержании в популяциях человека высокого процента гомосексуалистов. Протестировать ее я не в состоянии - не располагаю статистическим материалом. Поэтому приглашаю способного к этому человека к сотрудничеству - на правах соавторства. Итак: 1. Гомосексуализм (далее - Г.) наследуется моногенно. 2. Ген, кодирующий фенотипическое проявление признака Г., рецессивен. 3. Признак Г. обладает изменчивой экспрессивностью (фенотипической выраженностью). 4. Признак Г. имеет неполную пенетрантность (проявляется не у всех носителей гена Г.). 5. В гомозиготном положении ген, определяющий Г., снижает приспособленность. 6. Гетерозиготы по гену Г. имеют, напротив, повышенную приспособленность. Чтобы понять суть гипотезы, надо вспомнить, хотя бы, христоматийный пример с серповидноклеточной анемией. В гомозиготе этот признак летален (нарушение структуры эритроцитов), а в гетерозиготе определяет устойчивость к малярийному плазмодию. В результате, несмотря на гибель части (гомозиготных) носителей, ген приобрел очень высокую концентрацию в тропических районах Африки. Вернемся к Г. Гетерозиготы по Г. (а у них признак не проявляется вследствие его рецессивности) могут иметь значительные преимущества перед остальными, "процветать" и достигать больших высот в иерархии. При встрече с подобными себе - столь же конкурентоспособными гетерозиготными носителями Г. - они могут выщеплять в потомстве 1/4 гомозигот - собственно гомосексуалистов (судьба которых - резкое снижение приспособленности в дарвиновском смысле). Некоторые нюансы могут быть связаны с положениями 3) и 4) моей "гипотезы Г.". Таким образом, Г. закреплен в высокой концентрации в популяции, являясь побочным продукт повышения конкурентоспособности гетерозигот. Вот такая схема. Оцените, коллеги. | ||
| [#786] | Псевдоним: Паша | 14:00 07/06/2004 |
| ДТ, помоему вы хватаетесь за соломинку :) Неужели, опровергая мои вычисления, тем самым вы хотите сказать, что геи - это впролне репродуктивная ветвь человечества? :) Что они не хуже нормалов (или хотя бы только лишь чуть хуже нормалов) дают потомство??? думаю что вы так не считаете :) а раз не так - то основа пополнения их числа - то, о чем я писал в предыдущем сообщении. Мой главный вопрос был - почему их так много? Среди людей - их полно, а среди животных - нет. | ||
| [#782] | Псевдоним: ДТ | 11:28 07/06/2004 |
| Постарайтесь мыслить логически, Павел. Вы сами сказали, что 3% - это _открытые_ гомосексуалисты. Следовательно, есть и не_ открытые (скрытые, латентные). Скрытый гомосексуалист не обязательно не "100-процентный". С чего вы вообще взяли, что существует прямая корреляция между "процентностью" гомосексуализма и тем, скрывается ли он. Просто латентный гомосексуалист не признается в своей ориентации, и потому не входит в число учтенных. Но даже если мы постулируем, что скрытый гей - непременно не "100-процентный", даже в этом случае ему есть что "преодолевать", т.к. остаются еще 100 минус N %. Вы задали сами себе абсолютно непродуктивный, неправильный ход рассуждений, основываясь на неверных посылках. | ||
| [#781] | Псевдоним: Паша | 11:09 07/06/2004 |
| Те кто "преодолел инстинкт" как раз могут входить только в эти 3%, ибо в противном случае они уже не 100% геи и потому о преодолении инстинкта не может быть и речи (так как нет того чего надо преодолевать). Есдинственно что я не учел - это то что 100% геи могут появляться извне, т.е. в потомстве от "не 100%"-ых. Давайте тогда подумаем - если это единственный источник их пополнения, зачем природе тогда их так много - ведь это тупиковые ветви... У животных вот их нет (ну или почти нет) а зачем хранить (и я бы скзал - развивать) такие гены у людей? Очевидно они развивалиь, так как потомки наши, не отличавшиеся от обезъян скорее всего имели геев в своих рядах не более чем сейчас животные. | ||
| [#776] | Псевдоним: ДТ | 7:00 07/06/2004 |
| Павлу. 1) "А что с людьми... Процент "открытых гомосексуалистов в Америке" по Климову - 3%". 2) "Сделаю простой подсчет - 95% (по Дольнику) поведение определяется инстинктом, далее 3% геев умножаем на 0.05 (тех гомиков, кто преодолел инстинкт)" - Павел, 3% (согласно приведенным Вами данным) - это _открытые_ гомосексуалисты. Следовательно, те, кто "преодолел инстинкт", могут и не входить в данные 3%, их процент может быть шире. Так что Ваши выкладки даже формально неверны. К тому же Вы учтите еще и то, что гомосексуалисты вполне могут рождаться не только от гомосексуалистов, открытых или латентных, а и от людей традиционной ориентации. Никакого парадокса тут нет. | ||
| [#764] | Псевдоним: Паша | 0:51 06/06/2004 |
| Анатолий, очень рад что вы присоединились к беседе, так как мое знакомство с этологией началось как раз с вашего Трактата, за что вам отдельная благодарность :) Кстати, в нем же вы и писали о религии, поэтому я пожалуй извинюсь за неточность формулировки, когда писал, что "...вообще не рассматривает...". Дело все в том, что объяснение Бога как "сверх-иерарха" хоть и правильное, но не дает объяснения сути. Какую суть я имею ввиду. Для примера - вот кого-то спросить почему возникла двуполость - и если он ответит что "она была эволюционно выгодна" он будет с одной стороны абсолютно прав, с другой - он не ответил на вопрос "по какой же причине". Кстати, причину я действительно понял только по прочтении Трактата. :) Но вот с религией складывается похожая ситуация - ответ что Бог - это сверх-иерарх, абсолютно правилен, но недостаточен (покрайней мере для меня), что бы полноценно разобраться в этом вопросе. Если бы вы смогли развить эту мысль более глубоко и широко, я был бы вам очень признателен. Что бы хотелось услышать... Конечно "гениальную догадку", вроде замены естественного отбора псевдо-искусственным (о какой я термин придумал для краткости :)) у двуполых. На данный же момент мне кажется объяснение "дьявольских штучек" и все то, о чем говорится про Дьявола в библии, логичным следствием если понимать Дьявола по Климову. Бог же, как личность, пусть будет сверх-иерархом, а как идея добра пусть будет просто антитезой Дьяволу. Ведь не во всякой же религии Бог выступает в роли личности(предводителя), взять хотя бы будизм, где такой Бог попросту отсутствует (если я не ошибаюсь)... Что вы думаете о таком подхде? есть ли у него слабые стороны? | ||
| [#761] | Псевдоним: Анатолий Протопопов | 19:58 05/06/2004 |
| Этология весьма пристально рассматривает такие феномены как Бог и (в меньшей степени) дьявол, и даёт им сугубо материалистическое объяснение | ||
| [#758] | Псевдоним: Паша | 11:08 05/06/2004 |
| Михаил, ваша реакция мне тоже кажется слишком эмоциональной, как и тексты Климова :) Представте что вы встретились с НЛО, поговрили с прешельцами, и при свидетелях, которые могут это подтвердить. Как вы думаете - будете ли вы рассказывать другим об этом "контакте" эмоционально или нет? :) Я сам думаю не смог бы удержаться от эмоций. То, о чем говорит Климов на столько шокирует, что я вполне ему прощаю его эмоциональный настрой. Что касается призраков и перегибания - тут надо отдать ему должное, что он впервые (в этологии, я замечу, этот вопрос вообще не рассматривается) дает МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ обоснование таким вещам как Бог и Дьявол. Я не знаю на сколько вас интересует религия, поэтому не буду пока углублять эту тему, просто еще раз подчеркну, что его теория (а я еще знаю некоторые, например книга Урантии) дает полностью материалистичное обоснование религии, и делает это, надо сказать, весьма правдоподобно. В этом то и ценность. Конечно, его терминология несколько "вульгарна", многие этологические термины, например ранговый потенциал, он подменяет таким словом, как "неуемная жажда власти", что эмоционально и как следствие - неконструктивно. Хотя, замечу, связь рангового потенциала и "неуемной жаждой власти" довольно прямая. ;) К тому же его книги, как вы выразились - "тенденциозный подбор фактов". Да, пусть тенденциозный, но тем не менее - фактов и многочисленных. Если бы они были редким исключением, то можно было бы его обвинить в провакации. Но то, о чем он говорит, я проверял и в своей жизни, и как бы мне того не хотелось (а не хотелось бы... :)) приходится призновать его правоту - зависимсть между генетеическими отклонениями и внутренним миропониманием, и как следствие - социальным поведением, у людей имеется. В этологии социальное поведение является следствием иерархической борьбы, и я с этим полностью согласен. Но говоря о социальном поведении этолог рассматривает большинство - т.е. человека у которого есть и руки и ноги и с головой все впорядке, тех же кто рождается со срошимися конечностями, с умственной неполноценностью, относят к "генетическому мусору" и не рассмативают. Да, таких процент столь мал, что никак повлиять на общую картину они не могут, но вот есть же плавный переход от нормального до полного урода. Вот тех кто стоит на таком "переходе" Климов и рассматривает более подробно. И вот что интересно - этологи сравнивают людей с животными Много ли среди животных гомосексуалистов? Говорят что одного быка-гея за последние 100 лет нашли :)) и то - это слухи... А что с людьми... Процент "открытых гомосексуалистов в Америке" по Климову - 3%. Чудовищно большой процент, по сравнению с животными - как небо и земля. Что на это может ответить этолог? Что человек приносит потомство уже не согласно инстинкту, а разуму? ибо животное-гомосексуалист повинуясь инстинкту не принесет потомство, а человек, "обхитрив природу" - принесет. Так ведь, или еще есть обоснование? только не гворите что гомосексуализм - это только умственное, что это не от ген... я общался с такими людьми и полностью убежден, что гомосексуальное влечение это не миф и не фантом "заблудшего ума", хотя в редких случаях и такое имеет место быть. Сделаю простой подсчет - 95% (по Дольнику) поведение определяется инстинктом, далее 3% геев умножаем на 0.05 (тех гомиков, кто преодолел инстинкт) и умножаем на максимальное количество детей, которые они могут дать (пусть это 5) получаем в следующем поколении 0.75%. Очевидно что такими темпами кол-во гомосексуалистов сократится до нуля в очень короткий период. Но этого не происходит... парадокс? У климова на этот счет свой ответ. И, Михаил, не поймите меня не правильно - я не пытаюсь опровергнуть этологические принципы. Все те выводы котрые сделаны этологами я считаю верными. Все что меня интересует - это как объеденить полученные знания в этологии с другими знаниями. Кстати, я тут упомянул о книги Урантии - очень ценный труд, хотя бы тем что она (книга. Авторов у нее нет, точнее есть - но они именуют себя архангелами, пришедшеми донести истину) умудрилась объеденить теорию происхождения видов с православием, с будизмом, с НЛО, с дегенералогией, и можно сказать что и с этологией :) в одну единую стойную систему (противоречий пока я там не нашел, как ни искал...). Все очень логично, только я еще ее не полностью прочитал - слишком объемный труд... Воздержусь от комментариев до тех пор, как изучу ее полностью. | ||
| [#748] | Псевдоним: Михаил Потапов | 15:54 04/06/2004 |
| Паша, спасибо, я немножко просветился. У меня реакция на "терию" Климова быстрая и однозначная: "Я и умом понимаю, что "гнилое - это плохо", но есть и инстинктивное желание убрать от себя сгнивший предмет или самому уйти от него". Очень точно подошла к случаю цитата из вас же. Климов пишет: "Многих людей интересует, почему ... я занялся такой неблагодарной темой как антисемитизм?" Меня, правда, не интересует, но с тем, что она неблагодарная не спорю. Климов слишком эмоционален, увлечен призраками и явно "перебирает", когда нагромождает сатанинские заклинания. Кстати, неплохую по своему отповедь ему дал православный отец Олег Моленко. Лучше я прокомментирую выполненное вами резюме его идей: "... Полученные сведения (имеется в виду тенденциозный подбор фактов? - М.П.) позволили ему утверждать, что существует некая закономерность в развитии кланов (клан - это последовательная ветвь родители-дети-внуки-и т.д.), а именно что кланы тоже имеют как и люди свои юность, зрелость, старость. И вот при старости клана в нем начинается вырождение - появление генетических болезний." В этом, если отбросить измышления, есть зерно смысла для биолога. Перескажу вам гипотезу Ван Оортмерсена. У мышей известны так называемые демы - субпопуляционные группировки. Образовывать их могут только относительно малоагрессивные, способные к интеграции, самцы. Но затем, с каждым следующим поколением происходит закономерный отбор в пользу все более агрессивных (конкурентоспособных) самцов. Накапливается агрессия ("война всех против всех"), растут центробежные тенденции, и дем "взрывается", разбегается, перестает существовать. Из расселяющихся же животных способны сформировать новый дем только сравнительно низкоагрессивные самцы... Все, круг замкнулся. Сказка про белого бычка. Кстати, за период существования дема вероятность проявления вредных мутаций возрастает в связи с повышенным инбридингом. Так что, хоть и "слабая", но аналогия есть. В таком "клане" есть и рождение, детство, и зрелость, и старость, и смерть. Но я знаю генетические и этологические механизмы, управляющие популяцией. А что знает Климов, человек с двумя высшими образованиями? | ||
| [#746] | Псевдоним: Паша | 14:28 04/06/2004 |
| По поводу Диденко - я не согласен с его теорией, хоть она и действительно интересная. Теория очень слабая (книжка "Хищная власть") - в том смысле что все опорные вещи не являются зафиксированными фактами, а лишь версиями. И стиль изложения такой, что автор пытается воздествоавть на чувства человека, а не разумному всестороннему анализу. | ||
| [#745] | Псевдоним: Паша | 13:49 04/06/2004 |
| Сорри, опечатался: Я и умом понимаю, что "гнилое - это плохо", но есть и инстинктивное желание убрать от себя сгнивший предмет или самому уйти от него. | ||
| [#744] | Псевдоним: Паша | 13:46 04/06/2004 |
| Да, да! именно "неприязнь, отторжение" В том же самом смсле, как я инстенктивно сморщивую нос если чувствую гнилой запах. Я и мум понимаю что "гнилое - это полохо", но есть и инстнкивное желание убрать от себя сгнивший предмет или самому уйти. | ||
| [#743] | Псевдоним: Студент | 13:16 04/06/2004 |
| " - Принципиально вырождение идет с верхов общества. То есть чем выше по социальной лестнице, тем больше вырожденцев. Если в США 37% населения легионеры, то сколько же легионеров будет там среди интеллигенции? Условно будем считать интеллигенцией верхние 5% населения, то есть 11 миллионов человек (на 1980 год), ведущий слой, так сказать, элита. И среди этой элиты-интеллигенции легионеров будет уже больше 50%. Потому и родился словесный штамп - гнилая интеллигенция. ...Говоря о дегенератах, было бы естественно предположить, что это какие-то кретины, которые сидят в домах для дефективных. А на самом деле как раз наоборот. Частенько благодаря комплексу власти, который начинается уже с негритянских колдунов и сибирских шаманов, о чем вам уже говорили, эти легионеры-кинсианцы сидят в пантеоне великих людей, в креслах вождей, фюреров, президентов и премьер-министров. Зато их родственники или дети частенько кретины и сидят в домах для дефективных или в сумасшедших домах." - Это основная идея Климова - рем выше ранг, тем болше % дегенератов (параноиков, гомосексуалистов и т.д. и т.п.) | ||
| [#742] | Псевдоним: Студент | 13:06 04/06/2004 |
| Паше: Насколько я помню, Климов писал о 37% "легионеров". Что ты понимаешь под инстинктивными реакциями на них? Неприязнь, отторжение? Кстати, интересна также теория Диденко (Цивилизация каннибалов, Хищная власть, Хищная любовь). | ||