Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Главный инстинкт
| [#1409] | Псевдоним: P.S. | 18:04 15/08/2004 |
| Но ведь оледенит-таки... | ||
| [#1408] | Псевдоним: A.I.Robot | 18:00 15/08/2004 |
| Ничего себе! Вы меня зауважали, ДТ? Несколько недель назад вы считали меня глупым малолеткой которому стыдно выкручивать руки, а теперь уже в чем-то соглашаетесь. Что случилось? Наверно в комнате, где висит ваша картина мира изменилась освещенность. По существу же вот, что: Не сказал бы, что у сапиэнсов роль самцов в выращивании потомства так уж велика. Иногда самцы любят повыпендриваться перед молодым поколением, но безотносительно к тому, чье конкретно потомство данные представители молодого пополнения представляют. А случаи, когда мужчина сохраняет любовь к женщине на протяжении всей жизни основываются, как правило, на чем угодно, только не на сексуальных предпочтениях и репродуктивной целесообразности. Избирательность на брачном (пожизненном) уровне со стороны мужчин зачастую основывается не на том, насколько данная женщина привлекательна внешне или не "разводняет" его генотип, а на том, насколько хорошо она пришивает пуговицы и готовит борщ. И уж совсем редкий мужчина никогда не стремится попытать любовного счатья на стороне. Допустим, пресловутый мальчик-поэт своими стихами вдохновил на совместную жизнь девушку, обожающую стихи и находящую бокс грубым и глупым и вообще скотским развлечением. Значит ли это, что при виде красотки из Плэйбоя у него не шевельнется... желания пристроить свои хромосомы и ей? Преуспевание в поэзии имеет тот же самый иерархический смысл, что и преуспевание в боксе, армейской карьере, бизнесе и политике. Выглядит это примерно так: политик №1 доминирует над всеми, в т. ч. над бизнесменом № 1, генералом № 1, боксером № 1 и поэтом № 1. Правда, бизнемен или генерал могут попытаться подоминировать над политиком, но тогда они сами (мобилизуя каждый свои ресурсы) становятся политиками и уже выясняют ранги в рамках политической борьбы. Боксер и поэт за неимением ресурсов в эту борьбу включиться не могут. Но боксеров, поэтов, политиков, генералов и бизнесменов много. Поэтому, если поэт и не может надеяться победить в ранговой борьбе политика № 1, то политика № 3583, он, войдя в своем цеху в первую десятку он превзойти вполне может. И тем более какого-нибудь боксера-неудачника. Пример - Никита Михалков, хоть он и не совсем поэт. Поэтому совершенствование своих поэтических способностей имеет в том числе и иерархический смысл. Суть в том, что поскольку цех боксеров в социальной иерархии выще цеха поэтов, то чтобы конкретному поэту превзойти конкретного боксера, ему в своем цеху надо занять более высокую иерархическую ступень, чем данный боксер занимает в своем. Что касается реципрокного альтруизма, то и его можно очень легко объяснить с точки зрения иерархических отношений. Оказывая другому услугу вы тем самым демонстрируете свой более высокий ранг - у вас оказался более широкий доступ к ресурсам, чем у одалживаемого. Поэтому он как правило стемиться как можно быстрее вернуть вам должок, хотя бы в виде симолической проставы (тем же, например, пивасиком). То есть венрнуться на равную с вами ступень в иерархии. Спокойно жить, не отдавая долги, могут либо совсем низкоранговые, которые настолько привыкли к своему скромному месту под солнцем, что лишнее напоминание о нем их отнюдь не тяготит, либо совсем высокоранговые, которые считают, что окружающие просто обязаны оказывать им всевозможные услуги и рассматривают их как "почести". Чтобы заработать больше $-сов "хорошим протестантам" надо продавать как можно больше предметов потребления. Поэтому им невыгодно, чтобы потребители потребляли один и тот же предмет потребления (например, автомобиль или сотовый телефон) в течение долгого прериода времени. Им выгодно чтобы потребители его "пожевали и выбросили" и купили новый. Поэтому западная промышленность практчески вся ориентирована на производство товаров с как можно меньшим ресурсом эксплуатации, а реклама и мода способствуют тому, что даже этот ресурс не вырабатывается. Ночной кошмар для администрации американского президента наступает не когда граждане увеличивают свои расходы, а когда они увеличивают сбережения. Основной показатель американской экономики - не ВВП, а потребительские расходы. А бережливость "хорошие протестанты" культивируют только у себя самих. Я конечно догадывался, что Юлий Цезарь не сам придумал календарь, но насчет Созигена не знал. И никто не знает, кроме горстки эрудитов. Поэтому за календарь человечество благодарно именно Цезарю, а не какому-то жалкому астрономишке. [Наука, ее результаты идут впереди внедрений – они по своей природе "преадаптивны". Без ученых с их страстью к познанию, исследованию, изобретательству, нечего было бы внедрять. Тем не менее, что касается "политиков и бизнесменов", то я ведь и не отрицал их прогрессивной роли – они в некотором смысле создавали и создают спрос. Все направления деятельности достойны уважения и так или иначе участвуют в развитии.] Вот то-то и оно, что Homo sapiens - единственный вид, обнаруживший спрос на достижения любопытства. У других видов "достижения" любопытных особей исчезают вместе с самими особяни, а у человека - сохраняются и внедряются на практике благодаря заинтересованным в этом доминантам. Будет происходить прогресс или не будет зависит от того, не будут ли политики поступать как известный Иван Васильевич: "Был у меня тут один такой, летать хотел. Посадил я его на бочку с порохом - пущай полетает..." Мораль притчи про Архимеда представляется мне следующей: "Даже при наличии определенных успехов в науке и технике, популяция, обладающая в среднем более низким раговым потенциалом, и не возгалвляемая высокоранговым правительством, потерпит поражение при столкновении с популяцией, обладающей в среднем более высоким ранговым потенциалом и/или возглавляемой более высокоранговым правительством". Я, идя по улице, могу, в отличие от баранов и некоторых сограждан, четко сформулировать свои цели. Но при этом, я буду иметь в виду, что делаю это только в силу того, что представляюсь седе духовным существом, а не просто мешком с мясом и костями. Однако инстиктивная мотивация моих поступков может заметно отличаться от этих, сформулированных мной целей. Только докопаться до инстинктивной мотивации иногда очень сложно. А вы, покупая пиво, конечно осознаете, что делаете это для получения приятных физических ощущений, снятия стресса после рабочего дня и т. п. Но осознание это - только внешнее сопровождение инстинктивного стремления ко всему приятному. Баран, например, идет на водопой руководимый этим же стремлением, но он его не осознает. Поэтому и цели "сходить на водопой, напиться воды" он не имеет. Согласен, что низкоранговых всегда хватает. Должен же кто-то дедам подворотнички подшивать. Но наличествуют они не столько в результате наследования "генотипа низкоранговости", сколько появляются в определенном количестве в каждом новом проколении. Нацисты в Германии извели практически всех гомосексуалистов, и тем не менее нынешний мэр Берлина - не скрывающий этого гомосексуалист. Вот вам и арийская раса... Впрочем, мэр Берлина - плохой пример, потому что он-то наверняка "активный". Вообще гомосексуализм - отдельная тема для обсуждения. Например можно предположить, что "активные" - суть обладатели высокого раногвого потенциала, которых доминирование над самками в форме занятий сексом недостаточно удовлетворяет. Им подавай мужиков, доминирование над которыми гораздо приятнее. С другой стороны тот же самый Юлий Цезарь, в высоком иерархическом ранге которого сомневаться не приходится, по молодости лет (как раз после истории с пиратами), находился некоторое время в гомосексуальных отношениях с царем Вифинии (Малая Азия), причем был именно "пассивной" стороной. И даже во время его 4 в 1 триумфов его легионеры распевали об этом песенки. | ||
| [#1276] | Псевдоним: ДТ | 12:53 30/07/2004 |
| Уважаемый Робот, + "То, что вы изложили в п. 40, свидетельствует, что сами-то вы тоже дилетант, хотя черт знает на что претендуете". 1. В данном утверждении только половина правды. Аз есмь _дилетант_, это верно, но, сознавая это, я (в отличие от вас) не претендую ни на что, что как-то выходило бы за пределы моей компетенции и тем более устоявшихся научных представлений. Если я привожу какие-то собственные соображения (каждый на это имеет право), то делаю это осторожно, стараюсь обосновывать и всегда прислушиваюсь к мнению тех, кто меня компетентней. А кто меня компетентней - это я вижу практически сразу. В таких случаях я просто переключаюсь в другой режим - стараюсь не столько высказаться, сколько узнать для себя побольше. + "Мальчика-поэта интересуют все те же самые девушки, что и мальчика-боксера. Все более-менее симпатичные, попадающие в его поле зрения (вам, как "специалисту" по половому инстинкту этого стыдно не знать)". 2. (Сгораю от стыда :) Данное утверждение верно лишь отчасти. Избирательность самцов при выборе самок имеет место даже у сравнительно низкоразвитых животных. У сапиенсов – тем более. (Правило: чем больше роль самцов при выращивании потомства, тем больше должна быть и роль отбора со стороны самцов.) При этом сам тот факт, что мужчинам тоже свойственно влюбляться и любить, говорит о том, что им присуща избирательность: ведь любовь в отличие от простого секс. влечения всегда узконаправлена. У человека можно _условно_ выделить три уровня избирательности: - С кем бы просто хотелось спариться. На этом уровне действительно "все мужики одинаковы" (особенно когда выпьют), и степень привлекательности определяется здесь, главным образом, чисто внешними "фотографическими" параметрами. Какими именно – известно хорошо. - "Промежуточный" уровень: с кем бы хотелось не только спариться, но и "подружиться", т.е. проводить побольше времени, общаться, ухаживать и т.д., а там уж "видно будет". Здесь уже начинается существенная дифференциация предпочтений. - Наконец, брачный уровень, так сказать "пожизненный": с кем бы хотелось создать брачную пару, иметь общих детей и принимать на себя заботу о них. "Интересы" и предпочтения здесь у "мальчика-поэта" и "мальчика-боксера" могут отличаться вплоть до прямо противоположных, соответственно меняются и стратегии привлечения. Каждый новый "круг" более узок. Более высокие уровни требуют и большего отвлечения личных ресурсов, следовательно, должны сопровождаться более пристальной избирательностью. Отчасти она обеспечивается сознанием (интеллектом), но только лишь отчасти. Ибо на всех уровнях инстинкты/чувства задействованы _тоже_, причем (и это важно) нельзя сказать однозначно, что на более высоких они задействованы слабее – просто больше подключается и ум. Иначе бы мужчины влюблялись только в физически "эталонных" женщин, - между тем опыт показывает, что это не так: вероятность возникновения "серьезных отношений" с той или иной женщиной достаточно сильно зависит от _индивидуальных_, осознанных либо нет, предпочтений мужчины. Нередко, например, успешные мужчины влюбляются и женятся не на ахти каких физически привлекательных женщинах, причем могут сами в этом проявлять инициативу. (А соперницы вздыхают: "За что им такое счастье?" – женщинам в смысле.) Таким образом, "мальчик-поэт", "афишируя" свой поэтический дар, привлекает конечно не всех подряд девушек, и даже, может быть, отнюдь не большинство, зато тех, которые для него наиболее привлекательны на самом высоком уровне избирательности, - "де-факто" наиболее важном для человека с точки зрения репродуктивности. Лирическое отступление: "Тобой пленяться издали Мое всё зрение готово, Но слышать, боже сохрани, Мне от тебя одно хоть слово. Иль смех, иль страх в душе моей Заменит сладкое мечтанье, И глупый смысл твоих речей Оледенит очарованье..." ("Глупой красавице", М.Ю. Лермонтов, поэт) + " Но если поэтический талант - его единственное достоинство других, кроме тех, на которых действуют стихи, ему не достанется. А мальчик-боксер будет пользоваться популярностью у гораздо большего количества девушек. То есть "пристроит" гораздо больше своих хромосом. Это и есть преимущество при половом отборе". 3. Опять-таки, данное представление о репродуктивном преимуществе верно лишь отчасти, ибо преимущество определяется не только количеством, но и _качеством_, особенно же у сапиенсов, как ярко выраженных К-стратегов. Оплодотворение большего числа самок само по себе еще не означает конечный выигрыш при размножении, хотя безусловно это фактор. При этом, у самцов человека реальные возможности для экспансии своих генов изначально были весьма ограничены, в таких условиях неизбежно должно было произойти некое "смещение", в т.ч. инстинктивное (конечно не полное, но тем не менее), в пользу "стратегии качества". То, что "боксер" привлечет большее количество девушек (допустим, это так, хотя это и не факт) может в принципе означать: 1) (допустим, секс=зачатие) от него родит большее количество женщин, что не (совсем) равно тому, что суммарное качество данного потомства (конечная выживаемость генов) окажется более выигрышным; 2) наиболее вероятно, причем это верно и для "условно-первобытных" реалий, что у него просто будет шире возможность для выбора _брачного_ (деторождающего) партнера. Но насколько конкретный его выбор окажется реально более удачным/выигрышным – вопрос. К этому добавлю в качестве гипотезы, что с точки зрения "эгоистичного гена" каждый индивид должен стремиться по возможности максимально сохраниться в своем потомстве (отсюда, кстати, и инстинкт этологической изоляции). Поэтому, говоря условно, интеллектуал должен стремиться (в т.ч. инстинктивно) к тому, чтоб его дети тоже обладали высоким интеллектом, и т.д. Обеспечивается это лучше (с большей вероятностью) в потомстве от партнера, более-менее идентичного по сопряженным признакам. Например, человек с IQ 140 может иметь 10 детей от 5 женщин с IQ 90, в которых его интеллект попросту "разводнится". Либо он может иметь 2 детей от 1 женщины с высоким IQ – в этом случае его генотип в части интеллекта сохранится лучше, т.е. с точки зрения своей "сохранности" он будет более репродуктивно успешен, чем в первом случае, - несмотря на то, что "проиграл" количественно. В силу этого (в том числе), "поэта" могут _не сильно_ интересовать те девушки, которые слишком интересуются "боксерами" (на практике часто так и есть). Повторюсь, что это лишь мое предположение. Наконец, главное. Я имел в виду не то, кто "выигрышнее" у девушек: "боксер" или "поэт" (хотя, повторюсь, далеко не факт, что будет выигрышнее именно "боксер"). Имелось в виду, что с точки зрения повышения своей _иерархичности_, т.е. увеличения доминирующей роли среди сверстников, для "поэта" было бы "выигрышней" то время и энергию, которые он затрачивает на написание стихов, направить на накачивание мышц и занятия единоборствами. Ведь успех в стихосложении никак напрямую не увеличивает доминантность среди других самцов. Однако данный успех _действительно_ обеспечивает некоторую популярность среди девушек, тем более, тех именно девушек, которых в _конечном_ счете предпочитает и сам поэт. Занявшись боксом, "поэт" возможно повысил бы свой "силовой статус", но если у него нет к этому задатков, он не достиг бы на сем поприще больших успехов. Напротив, преуспевая в поэзии, он привлекает больше внимания уже в силу того, что здесь он _выделяется_, хоть собственно в плане доминирования/подчинения остается на том же месте. А то, что кто-то еще более популярен, "боксер" там или "каратист" – неважно, потому что для него такая популярность все равно недостижима, подобно тому как для "боксера" может быть недостижимо стать "кинозвездой". Пушкину с точки зрения своей _доминантности_ было б выгодней перераспределить усилия от поэзии (и флирта) к упражнениям в стрельбе. Он побеждал бы на дуэлях, мужчины бы его боялись, однако с точки зрения привлекательности у женщин он бы, скорее всего, проиграл. Каждый склонен делать не то, что повышает его доминирующую роль, а то, что у него лучше всего получается – так оптимальней с точки зрения самореализации, но когда-то это "совпадает" с повышением доминирования (например, военная карьера), когда-то не очень, а когда-то совсем нет. "Чувство превосходства", _могущее_ возникать при этом, я увязал с половым инстинктом лишь в качестве предположения, имея в виду, что у нас на это еще больше оснований, чем увязывать его с инстинктом доминирования. (Говоря в общем, спектр возможных качеств, обусловливающих секс. привлекательность в глазах тех или иных женщин, намного шире спектра качеств, обусловливающих доминантность.) Есть на эту тему и другие интересные мнения, вот что пишет Ницше: "В цивилизованных условиях каждый чувствует свое превосходство над другим, по крайней мере, в каком-либо деле; на этом основана всеобщая благожелательность, поскольку каждый при известных условиях может оказать помощь и потому без стыда может принимать помощь". Как видим, чувство превосходства связывается философом (не питавшим, как известно, большой симпатии к человечеству) с благожелательностью и взаимовыручкой, т.е. по сути речь идет о реципрокном альтруизме, горизонтальных связях, что есть нечто противоположное отношениям доминирования / подчинения, составляющим иерархию. И я еще раз хочу отметить, если человек что-то делает, к чему-то стремится и достигает, при этом испытывая "чувство превосходства", то сие еще вовсе не означает, что он это что-то делает (только) _ради_ того, чтобы потом иметь данное превосходство или соответствующее чувство – просто оно возникает, или не возникает, и всё. + "А субтильные поп-мальчики далеко не всегда так уж субтильны. Половину из них продюсеры "качают", а то количество энергии, которое они демострируют, отплясывая по два часа на сцене, визуально свидетельствует об их физическом здоровье, неутомимости др. качествах, которые для девушек очень существенны. Кроме того, у этих поп-мальчиков, как известно денег больше, чем у среднестатистического гражданина РФ. Поэтому ничего удивительного и противоречащего концепции полового отбора по признаку высокого ранга тут нет. К тому же популярностью они пользуются в основном у девушек 13-16 лет, еще, скажем так, не совсем сориентировавшихся кто есть кто". 4.1. Я имел в виду именно "мальчиков" немужественного вида, коих много и кои популярны. (Понятно, что не все поп-певцы таковы.) 4.2. На сцене они в большинстве своем не "отплясывают", а лишь слегка вихляются, и под фанеру открывают рот, не затрачивая никаких усилий (и это видно), что абсолютно нейтрально с т.зр. показательности их здоровья. 4.3. Совершенно очевидно, что деньги тут не при чем. Девушке, которая "сохнет" по какому-нибудь "поп-мальчику", махает лифчиком на его концерте, совершенно наплевать какой у него счет в банке, это вне ее "поля зрения". 4.4. Спору нет, что они нравятся в основном юным девушкам. Но 16 лет – не верхний потолок. Зачастую от них "тащатся" вполне зрелые девушки и в 20 лет, и даже с лишним. (Хотя и 16 лет – вполне репродуктивный возраст.) Я не говорю, что они нравятся большинству, но у них есть свой достаточно широкий круг поклонниц, которые сходят от них с ума, и этого достаточно. 4.5. Повторяю: с точки зрения мужчины они не выглядят и не ведут себя как "доминантные самцы". Напротив. Тем не менее, они популярны у девушек, и на этом основании вполне могут испытывать чувство превосходства. + "Насчет протестантской этики - я в курсе. Но одно другому не мешает. "Хорошие" протестанты культивируют среди "плохих" отношение к жизни типа "пожевать и выбросить", т. к. таким образом легче всего $-сы заработать (они же "божье благословение"). 5. Чего-то я не понял, либо вы не так выразились. "Хорошие протестанты" наоборот культивируют другое отношение к жизни: достаточно утилитарное, но тем не менее противоположное стереотипу "пожевать и выбросить". + "Да и со своей "протестантской этикой" они там все норовят преподавание теории эволюции в средней школе запретить. Вообще, Америка - яркий пример того, что преимущество от достижений науки получает тот, кто их использует, а не тот кто достигает. Таким образом, "исследовательского инстинкта" для прогресса мало, требуется еще "инстинкт использования достижений", или как вам угодно будет его назвать. Или этому тоже нужны доказательства?" 6. "Инстинкт использования достижений". Пусть. Нет, в данном случае не нужны. + "То, что борцы за власть немного изобретений сделали, пускай вас не смущает. Они заняты более важными делами". 7. Более важными, с _их_ точки зрения. Может быть, и с вашей тоже. С точки зрения художника, может быть, важнее писать картины. + "Хотя, например, Юлий Цезарь, между очередным походом и шашнями с Клеопатрой придумал календарь, по которому Русская Православная церковь до сих пор живет, а все остальные люди - по нему же, лишь слегка усовершенствованному". 8. Цезарь _ввел_ данный календарь. Разработал ("придумал") его александрийский астроном Созиген, у коего не был столь важных дел, как у Цезаря, и который предпочитал "плюшками побаловаться", т.е. календарики всякие составлять, на звезды любоваться и т.д. – никчемный был человек, "романтик" и звездоман. Если б не великий Цезарь, никто б сейчас не знал про этого жалкого астрономишку. + "Научно-техническая революция - это не только и не столько открытия/изобретения, сколько внедрение их на практике. А внедряют их политики и бизнесмены. Даже если они не финансировали исследования. Результаты любопытства любопытных, пока они представляют интерес только для них самих, прогрессу не способствуют, т. е. никакого эволюционного преимущества популяции дать не могут. Пока ими не заинтерисуются высокоиерархичные особи". 9. Наука, ее результаты идут впереди внедрений – они по своей природе "преадаптивны". Без ученых с их страстью к познанию, исследованию, изобретательству, нечего было бы внедрять. Тем не менее, что касается "политиков и бизнесменов", то я ведь и не отрицал их прогрессивной роли – они в некотором смысле создавали и создают спрос. Все направления деятельности достойны уважения и так или иначе участвуют в развитии. + "Замечателдьный ответ, согласитесь. Твоих сограждан убивают, согражданок насилуют, а ты о своих кругах думаешь. Что толка-то от этих кругов было?" 10. Извините, но пример с Архимедом иллюстрируют как раз мою, прямо скажем, правоту. Вы даете оценку его моральных качеств, как гражданина и соплеменника. Но при чем тут это?.. У Архимеда был самодостаточный (автономный) интерес к познанию и изобретательству, что очевидно явствует из вашего примера. Многие из его достижений нашли применение в будущем (преадаптивность), что способствовало прогрессу, и человечество ему за это благодарно. Что касается той именно части человечества, которая являлась сиракузцами, то, во-первых, вряд ли Архимед даже при всем своем желании мог спасти их (и себя) от римлян (из вашего рассказа как раз видно, что римляне взяли Сиракузы _вопреки_ его помощи), во-вторых, если б не он, то римлян вообще бы даже не "потрепали", с другой стороны, может быть, если б сограждане его не "уломали", возможно, потом бы римляне отнеслись бы к ним более гуманно. В любом случае, Архимед – это личность явно превышающая масштабы Сицилии. + "Теперь вернемнся к баранам. Вы что, спрашивали у них, когда они шли на водопой, какая у них цель? И они ответили вам, что их цель - напиться воды? И аргументированно это доказали, или хотя бы пояснили? Или вы их еще попросили сослаться на авторитетный научный источник? Или вы пошли еще дальше меня, и на досуге лично занялись психоанализам баранов? Люди - и то не все смогут вам внятно ответить, какая у них цель, если вы выйдете на улицу и начнете у каждого встречного об этом спрашивать. А у вас-то самого какие цели?" 11. Знаете, здесь я соглашусь. Нет у баранов никакой цели. Им просто свойственно ходить на водопой. Не зачем – просто идут. "Тропизм" у них такой. А то, что воду пьют – это как-то само собой получается. И вас на улице останови, вы тоже не скажете, какая у вас цель, т.е. куда вы и зачем идете. Потому что вам просто свойственно иногда идти по улице. И у меня тоже нет никаких целей. Ну, сегодня есть у меня цель выпить пивка. Но это не цель. Это просто на сегодня свойство мое такое. И когда я буду покупать себе пивка, я еще не буду знать, _зачем_ я его покупаю. А потом как-то само собой получится, что я его возьму да и выпью – мне это просто свойственно, а цели такой нет. Есть что-то потрясающе правильное в том, что вы сказали... Что-то глубинно экзистенциальное... + "А позыва принять "позу подчинения" при виде толстосума, вылезающего из броне-мерина не возникает. Да и вообще такие позывы мало у кого возникают. Но не потому, что у нас нету иерархии. А потому, что обладатели совсем уж низгого рангового потенциала в ходе полового отбора были давно элиминированы". 12. Вы уверены? Ошибаетесь, батенька. Полно, например, пассивных гомосексуалистов, которые время от времени встают в "позу подчинения" в буквальном смысле. С точки зрения мужчин: если взрослого мужика, как женщину, "того" (в буквальном смысле, в отличие от павианов) - это совсем уж низкий "иерархический ранг". Тем не менее, они есть, и даже их немало. Достаточно и таких мужчин, которые по тем или иным причинам совершенно непривлекательны для женщин: слабых, трусливых, глупых, уродливых, с очень короткими пенисами. Почему отбор таких давно не элиминировал? Да потому что стабилизационный КПД отбора не может быть 100%. Эволюция не создает ни автоматов, ни идеалов. Результат отбора – это "компромисс" между изменчивостью и адаптивностью. Причем чем сложней живая система, тем трудней отбору ее "контролировать". Какие-то "допущения", или "упущения" отбора оказываются полезными, преадаптивными, какие-то нет и не могут быть, но тем не менее существуют. Т.е. на вопрос: "А почему отбор не уничтожил?..", ответ должен даваться простой: "По кочану". За советы по книжкам спасибо, Робот. Не читал эти вещи. Но буду иметь в виду. Приятных выдохных. WBR, ДТ | ||
| [#1256] | Псевдоним: Ну вы, короче, поняли, от кого | 23:39 28/07/2004 |
| ! | ||
| [#1255] | Анонимно | 22:56 28/07/2004 |
| ДТ То, что вы изложили в п. 40, свидетельствует, что сами-то вы тоже дилетант, хотя черт знает на что претендуете. Мальчика-поэта интересуют все те же самые девушки, что и мальчика-боксера. Все более-менее симпатичные, попадающие в его поле зрения (вам, как "специалисту" по половому инстинкту этого стыдно не знать). Но если поэтический талант - его единственное достоинство других, кроме тех, на которых действуют стихи, ему не достанется. А мальчик-боксер будет пользоваться популярностью у гораздо большего количества девушек. То есть "пристроит" гораздо больше своих хромосом. Это и есть преимущество при половом отборе. С точки зрения полового отбора выгоднее победить в чемпионате двора по боксу, чем в школьном конкурсе по стихосложению. А субтильные поп-мальчики далеко не всегда так уж субтильны. Половину из них продюсеры "качают", а то количество энергии, которое они демострируют, отплясывая по два часа на сцене, визуально свидетельствует об их физическом здоровье, неутомимости др. качествах, которые для девушек очень существенны. Кроме того, у этих поп-мальчиков, как известно денег больше, чем у среднестатистического гражданина РФ. Поэтому ничего удивительного и противоречащего концепции полового отбора по признаку высокого ранга тут нет. К тому же популярностью они пользуются в основном у девушек 13-16 лет, еще, скажем так, не совсем сориентировавшихся кто есть кто. Что касается начала современной науки, то да, я слегка слажал. Имелось в виду, что в 16-18 вв. в основном формировались методология и инструментарий современной науки, а "на поток" она была поставлена только в 19 в. Насчет протестантской этики - я в курсе. Но одно другому не мешает. "Хорошие" протестанты культивируют среди "плохих" отношение к жизни типа "пожевать и выбросить", т. к. таким образом легче всего $-сы заработать (они же "божье благословение"). Да и со своей "протестантской этикой" они там все норовят преподавание теории эволюции в средней школе запретить. Вообще, Америка - яркий пример того, что преимущество от достижений науки получает тот, кто их использует, а не тот кто достигает. Таким образом, "исследовательского инстинкта" для прогресса мало, требуется еще "инстинкт использования достижений", или как вам угодно будет его назвать. Или этому тоже нужны доказательства? Колумб, Магеллан и Веспуччи не были пиратами по одной простой причине - в их времена других европейцев в тех морях было не встретить. А вот туземцев они грабили и убивали от души. Магеллан даже за это жизнью заплатил (так, кстати, и не объехав вокруг Земли лично). То, что борцы за власть немного изобретений сделали, пускай вас не смущает. Они заняты более важными делами. Хотя, например, Юлий Цезарь, между очередным походом и шашнями с Клеопатрой придумал календарь, по которому Русская Православная церковь до сих пор живет, а все остальные люди - по нему же, лишь слегка усовершенствованному. Научно-техническая революция - это не только и не столько открытия/изобретения, сколько внедрение их на практике. А внедряют их политики и бизнесмены. Даже если они не финансировали исследования. Результаты любопытства любопытных, пока они представляют интерес только для них самих, прогрессу не способствуют, т. е. никакого эволюционного преимущества популяции дать не могут. Пока ими не заинтерисуются высокоиерархичные особи. Расскажу вам одну забавную и поучительную притчу: Жил был в городе Сиракузах такой деятель - Архимед. И было у него хобби - чертить на песке круги. Было ему любопытно, чоотношение площадей кругов, длин и диаметров окружнойстей, да и других геометрических фигур тоже. И было бы у него все ОК, да вот беда - Пунические войны в самом разгаре (если не ошибаюсь, это была вторая). И пришли Римляне воевать непокорные Сиракузы. А граждане в Сиракузах быдли не очень боевитые, основным инстиктом у них был половой инстинкт. Но делать нечего, пришлось надевать железо. А Архимеду все по барабану, он все чертит. И пришли сограждане к Архимеду и стали ему его укорять. Мы вот, тут родной город, свою свободу, независимость и образ жизни защищаем от чужаков, а ты все чертишь фигню какую-то. Архимед им: да катитесь вы все в царство мрачног Аида! Тяжко было изнеженным сиракузянам с римлянами сражаться и пришли опять они к Архимеду и сказали: Старик, мы все понимаем. Тяжко тебе мечом махать, но мог бы хоть с кругами-то своими измыслить хитрость какую... Архимед: Да вы чо, мужики?! Это ж высокая наука, а вы хотите, что бы я ее так опошлил?! Никогда!!!! Но вот стало сиракузянам совсем тяжко. И пришли они к Архимеду в третий раз. И уломали наконец-то. И нарисовал Архимед чертежи. И построили сиракузяне машины военные. И началось избиение римлян великое, и ужас между нимы был от архимедовых машин пуще, чем от слонов ганнибаловых. Но был у них военачальник по имени Марк Марцелл. И сказал он римлянам: Римляне, неужто мы, народ бравый и удалый, мы, обратившие чудищ неведомых против приведшего их в Италию Ганибала Великого, мы, столько раз железом железо превозмогавшие и к трудам марсовым привычные, убоимся барахла деревянного, которое смастерили эти гнусные сиракузяне, погрязшие в вакханалиях и утехах венериных? И пошли римляне на приступ и взяли Сиракузы. И избили римляне Сиракузян, а кого не избили, тех в рабство обратили. А Архимед все свои круги чертил. Подошел к нему легионер и говорит: на колени, раб! А Архимед ему в ответ: Не смей трогать мои круги! Офигел легионер от этого и дал Архимеду мечом по башке. На том и закончилось архимедово черчение. Замечателдьный ответ, согласитесь. Твоих сограждан убивают, согражданок насилуют, а ты о своих кругах думаешь. Что толка-то от этих кругов было? Теперь вернемнся к баранам. Вы что, спрашивали у них, когда они шли на водопой, какая у них цель? И они ответили вам, что их цель - напиться воды? И аргументированно это доказали, или хотя бы пояснили? Или вы их еще попросили сослаться на авторитетный научный источник? Или вы пошли еще дальше меня, и на досуге лично занялись психоанализам баранов? Люди - и то не все смогут вам внятно ответить, какая у них цель, если вы выйдете на улицу и начнете у каждого встречного об этом спрашивать. А у вас-то самого какие цели? А позыва принять "позу подчинения" при виде толстосума, вылезающего из броне-мерина не возникает. Да и вообще такие позывы мало у кого возникают. Но не потому, что у нас нету иерархии. А потому, что обладатели совсем уж низгого рангового потенциала в ходе полового отбора были давно элиминированы. Но обладатели высокого рангового потенциала остались прежними. И он-то, толстосум, ждет, как раз именно этого, чтобы все вокруг принимали "позу подчинения". И я, зная это, про себя говорю: "Ладно, Билл, буду смахивать в другую сторону." А копы - они и в Америке копы. И вот еще что. Почитайте (перечитайте): Дж. Оруэлл. 1984. Дж. Лондон. Морской волк. Не подумайте, что я ссылаюсь на данные источники в качестве подкрепления своих тезисов. Просто вам будет любопытно. | ||
| [#1254] | Анонимно | 22:56 28/07/2004 |
| ДТ То, что вы изложили в п. 40, свидетельствует, что сами-то вы тоже дилетант, хотя черт знает на что претендуете. Мальчика-поэта интересуют все те же самые девушки, что и мальчика-боксера. Все более-менее симпатичные, попадающие в его поле зрения (вам, как "специалисту" по половому инстинкту этого стыдно не знать). Но если поэтический талант - его единственное достоинство других, кроме тех, на которых действуют стихи, ему не достанется. А мальчик-боксер будет пользоваться популярностью у гораздо большего количества девушек. То есть "пристроит" гораздо больше своих хромосом. Это и есть преимущество при половом отборе. С точки зрения полового отбора выгоднее победить в чемпионате двора по боксу, чем в школьном конкурсе по стихосложению. А субтильные поп-мальчики далеко не всегда так уж субтильны. Половину из них продюсеры "качают", а то количество энергии, которое они демострируют, отплясывая по два часа на сцене, визуально свидетельствует об их физическом здоровье, неутомимости др. качествах, которые для девушек очень существенны. Кроме того, у этих поп-мальчиков, как известно денег больше, чем у среднестатистического гражданина РФ. Поэтому ничего удивительного и противоречащего концепции полового отбора по признаку высокого ранга тут нет. К тому же популярностью они пользуются в основном у девушек 13-16 лет, еще, скажем так, не совсем сориентировавшихся кто есть кто. Что касается начала современной науки, то да, я слегка слажал. Имелось в виду, что в 16-18 вв. в основном формировались методология и инструментарий современной науки, а "на поток" она была поставлена только в 19 в. Насчет протестантской этики - я в курсе. Но одно другому не мешает. "Хорошие" протестанты культивируют среди "плохих" отношение к жизни типа "пожевать и выбросить", т. к. таким образом легче всего $-сы заработать (они же "божье благословение"). Да и со своей "протестантской этикой" они там все норовят преподавание теории эволюции в средней школе запретить. Вообще, Америка - яркий пример того, что преимущество от достижений науки получает тот, кто их использует, а не тот кто достигает. Таким образом, "исследовательского инстинкта" для прогресса мало, требуется еще "инстинкт использования достижений", или как вам угодно будет его назвать. Или этому тоже нужны доказательства? Колумб, Магеллан и Веспуччи не были пиратами по одной простой причине - в их времена других европейцев в тех морях было не встретить. А вот туземцев они грабили и убивали от души. Магеллан даже за это жизнью заплатил (так, кстати, и не объехав вокруг Земли лично). То, что борцы за власть немного изобретений сделали, пускай вас не смущает. Они заняты более важными делами. Хотя, например, Юлий Цезарь, между очередным походом и шашнями с Клеопатрой придумал календарь, по которому Русская Православная церковь до сих пор живет, а все остальные люди - по нему же, лишь слегка усовершенствованному. Научно-техническая революция - это не только и не столько открытия/изобретения, сколько внедрение их на практике. А внедряют их политики и бизнесмены. Даже если они не финансировали исследования. Результаты любопытства любопытных, пока они представляют интерес только для них самих, прогрессу не способствуют, т. е. никакого эволюционного преимущества популяции дать не могут. Пока ими не заинтерисуются высокоиерархичные особи. Расскажу вам одну забавную и поучительную притчу: Жил был в городе Сиракузах такой деятель - Архимед. И было у него хобби - чертить на песке круги. Было ему любопытно, чоотношение площадей кругов, длин и диаметров окружнойстей, да и других геометрических фигур тоже. И было бы у него все ОК, да вот беда - Пунические войны в самом разгаре (если не ошибаюсь, это была вторая). И пришли Римляне воевать непокорные Сиракузы. А граждане в Сиракузах быдли не очень боевитые, основным инстиктом у них был половой инстинкт. Но делать нечего, пришлось надевать железо. А Архимеду все по барабану, он все чертит. И пришли сограждане к Архимеду и стали ему его укорять. Мы вот, тут родной город, свою свободу, независимость и образ жизни защищаем от чужаков, а ты все чертишь фигню какую-то. Архимед им: да катитесь вы все в царство мрачног Аида! Тяжко было изнеженным сиракузянам с римлянами сражаться и пришли опять они к Архимеду и сказали: Старик, мы все понимаем. Тяжко тебе мечом махать, но мог бы хоть с кругами-то своими измыслить хитрость какую... Архимед: Да вы чо, мужики?! Это ж высокая наука, а вы хотите, что бы я ее так опошлил?! Никогда!!!! Но вот стало сиракузянам совсем тяжко. И пришли они к Архимеду в третий раз. И уломали наконец-то. И нарисовал Архимед чертежи. И построили сиракузяне машины военные. И началось избиение римлян великое, и ужас между нимы был от архимедовых машин пуще, чем от слонов ганнибаловых. Но был у них военачальник по имени Марк Марцелл. И сказал он римлянам: Римляне, неужто мы, народ бравый и удалый, мы, обратившие чудищ неведомых против приведшего их в Италию Ганибала Великого, мы, столько раз железом железо превозмогавшие и к трудам марсовым привычные, убоимся барахла деревянного, которое смастерили эти гнусные сиракузяне, погрязшие в вакханалиях и утехах венериных? И пошли римляне на приступ и взяли Сиракузы. И избили римляне Сиракузян, а кого не избили, тех в рабство обратили. А Архимед все свои круги чертил. Подошел к нему легионер и говорит: на колени, раб! А Архимед ему в ответ: Не смей трогать мои круги! Офигел легионер от этого и дал Архимеду мечом по башке. На том и закончилось архимедово черчение. Замечателдьный ответ, согласитесь. Твоих сограждан убивают, согражданок насилуют, а ты о своих кругах думаешь. Что толка-то от этих кругов было? Теперь вернемнся к баранам. Вы что, спрашивали у них, когда они шли на водопой, какая у них цель? И они ответили вам, что их цель - напиться воды? И аргументированно это доказали, или хотя бы пояснили? Или вы их еще попросили сослаться на авторитетный научный источник? Или вы пошли еще дальше меня, и на досуге лично занялись психоанализам баранов? Люди - и то не все смогут вам внятно ответить, какая у них цель, если вы выйдете на улицу и начнете у каждого встречного об этом спрашивать. А у вас-то самого какие цели? А позыва принять "позу подчинения" при виде толстосума, вылезающего из броне-мерина не возникает. Да и вообще такие позывы мало у кого возникают. Но не потому, что у нас нету иерархии. А потому, что обладатели совсем уж низгого рангового потенциала в ходе полового отбора были давно элиминированы. Но обладатели высокого рангового потенциала остались прежними. И он-то, толстосум, ждет, как раз именно этого, чтобы все вокруг принимали "позу подчинения". И я, зная это, про себя говорю: "Ладно, Билл, буду смахивать в другую сторону." А копы - они и в Америке копы. И вот еще что. Почитайте (перечитайте): Дж. Оруэлл. 1984. Дж. Лондон. Морской волк. Не подумайте, что я ссылаюсь на данные источники в качестве подкрепления своих тезисов. Просто вам будет любопытно. | ||
| [#1234] | Псевдоним: ДТ | 13:00 27/07/2004 |
| Итак, Робот, в очередной раз вы не сказали ничего умного и нового - сплошные самоповторы. Александр Дядюк, по крайней мере, адекватно объяснил эволюционное происхождение инстинкта доминирования. Вы же к этому не добавили ничего нового, кроме иррациональной чепухи. Увы, ваше участие в дискуссии оказалось лишним и неуместным. + "1. А вы, раз формы поведения, характерные для ребенка, присущи вам до сих пор, страдаете инфантилизмом". 1) Есть такой специальный термин – неотения. Запишите для себя новое слово, хоть малость снизите свою безграмотность. "То, что любопытство у людей сохраняется до старости (sic!), в то время как у животных в большинстве случаев проявляется только в молодости (sic!), связано с неотенией человека, с сохранением юношеских признаков, что относится к предпосылкам становления человека". (Г. Фоллмер "Эволюционная теория познания"). "Это еще один аспект неотенической революции. Все молодые обезьяны любопытны, но по мере взросления их любознательность ослабевает. У нас же детское любопытство с годами лишь усиливается. Мы никогда не устаем исследовать. Полученные знания нас никогда не удовлетворяют. Каждый вопрос, на который мы находим ответ, приводит к возникновению очередного вопроса. Это стало для нас самым надежным способом выжить". (Д.Моррис). "Главная черта человека, отличающая его от других животных, - это детская любознательность в течение всей жизни (sic!), детская уживчивость, общительность (она развивается в нормы социальной жизни)" (А.Гангнус). Вам этого не понять, потому что, во-первых, как я уже сказал, вы в этом плане ближе к животному. Во-вторых, в плане познаний в биологии, этологии и антропологии, и главное _понимания_ вещей, вы вообще человек темный и безграмотный. Причем безграмотность вашу уже ничем видимо не поколебать. + "2. Любопытство могло двигать десятилетним мальчиком, который записался в кружок "Юный химик". В двадцать лет ему уже не дают покоя лавры Менделеева". 2) И в 20 лет им продолжает точно также двигать любознательность, интерес к предмету, и даже в 70 лет. Безусловно, в этом может вплетаться и честолюбие, ну и что?.. Я вам привел в другой теме цитату Питера Смита, одного из руководителей марсианского проекта США: "Любопытство – ключевое слово в науке", и далее чуть ли не слово в слово то же, что пишет Моррис. Привел цитату академика Сахарова: "Из любопытства выросла фундаментальная наука". Подобных мнений от ученых, в том числе конкретно исследователей научного процесса, можно привести очень много, например именно так объясняет стремление к абстрактному познанию упомянутый Герхард Фоллмер (науковед и ученый-физик). Вы же кроме своей отсебятины, повторяемой от раза к разу, ничего сказать не можете. Только бубните одно и то же: "иерархический инстинкт", "иерархический инстинкт". Приведите мнение хотя бы одного авторитетного ученого, который бы утверждал, что именно "инстинкт доминирования" или хотя бы честолюбие есть _движущая_ сила в науке. Вот что пишет Д.Моррис: "Исследовательское поведение играет известную роль в основных способах борьбы за выживание, таких как питание, силовое самоутверждение, спаривание и так далее. Но здесь оно ограничено ранними потребительскими этапами деятельности индивида и приспособлено к его специфическим запросам. Для многих видов животных такое поведение этим и ограничивается. Ни о каком исследовании ради исследования речи не идет. Однако среди высших млекопитающих, в особенности среди людей, тяга к исследованиям превратилась в настоятельную потребность. Ее задача в том, чтобы обеспечить нам, по возможности, самое тонкое и всестороннее понимание окружающего нас мира и наших возможностей относительно него. Понимание это усиливается не в специальном контексте выживания, а в общих категориях. [...] В научном поиске - само слово «поиск» происходит от глагола «искать» - по существу, используется тот же игровой принцип, о котором уже упоминалось. Производя «поиск в чистом виде», ученый использует свое воображение, как и художник. Он говорит о красоте эксперимента, а не о его пользе. Исследования интересуют его как таковые, как процесс, равно как и художника - творчество. Если результаты его трудов оказываются полезными с точки зрения конкретной проблемы выживания, тем лучше, но это лишь на втором плане". (sic!) Но вас, Робот, это все не касается - вы родились человеком по ошибке, со своим иерархическим мировоззрением вы ближе к павианам. + "Чтобы получить достоверные новые знания, удельный вес которых в суммарной информации, которой человек располагает насчет творящегося в сем бренном мире равен примерно 0.0, ученому требуется месяцами ставить эксперименты, вести наблюдения, перечитать в душной библиотеке сотни журналов, чтобы свериться с выводами коллег, провести десяток бессонных ночей за компьютером и т. д. Никогда не поверю, что большинство ученых идет на такие испытания ради простого любопытства". 3) Это не совсем "простое любопытство", это научно-исследовательский интерес, эволюционные корни которого однако в любопытстве. Идут еще и не на такие испытания. Вы не способны этого понять, потому что вы ближе к простому животному, которому это конечно чуждо. Рассматривать надо удельный вес не в "суммарной информации", а в объеме научных знаний, представляющих интерес для ученого, ибо далеко не всякая информация относится к предмету, который его наиболее интересует как исследователя. + "Что касается отдельных личностей, типа Джордано Бруно, то он восходя на костер инквизиции был движим тем же самым, чем были движимы и все остальные мученики, восходившие на аналогичные костры - чувстом морального превосходства над палачами". 4) А вы были еще и личным психоаналитиком Джордано Бруно, если так хорошо знаете, что им двигало? На каком основании вы себе позволяете подобные утверждения, не обладая реальным знанием?.. Кстати, Бруно не был ученым, он был философ. + "Строение звезд, между прочем, можно изучать вообще не глядя на ночное небо. Происходит это путем анализа информации, полученной радиотелескомами - устройствами, предназначенными для распознания спектра излучения, человеческому глазу вовсе недоступного". 5) Можно, но далеко не во всех случаях. Не надо никому объяснять, каким путем это происходит, ибо вы в данной сфере, как и во всех остальных, имеющих отношение к теме - "дуб дубом". Правильная формулировка звучит так: происходит это в _том числе_ посредством радиотелескопов. Зеркальные телескопы отнюдь не утратили свою актуальность и необходимость. И вообще совершенно непонятно, что вы имеете в виду: то есть до появления радиоастрономии в 30-х годах человек изучал строение звезд из романтических побуждений, а с появлением радиотелескопов стал руководствоваться неромантическими? При этом те, кто в настоящее время работает с зеркальными телескопами – это романтики, а те кто, с радиотелескопами – не романтики? То есть вы по _средству_ наблюдения проводите линию между "романтикой" и не "романтикой", что ли? Имейте в виду, что радиотелескопы недоступны астрономам-любителям, которые вынуждены довольствоваться оптическими, при этом, кстати, по-прежнему делают, пусть редкие и не столь значительные, но все же реальные астрономические открытия. Вы же как всегда спороли чушь в своем репертуаре. + "Что касается того, как это общество может процветать усилиями тех, кто стремится "пометить, вытоптать, пожевать и выбросить", то, хотя мне это тоже кажется иногда парадоксальным, это абслютно верно. Например, великие географические открытия начиная с Колумба и до середины XVIII века делались исключительно авантюристами и пиратами. США - наиболее процветающее на настоящий момент государство - всегда представляло собой сообщество особей, склонных именно таким образом относиться к жизни. дело в том, что чтобы что-то пожевавть и выбросить, надо это сначала прибрать к рукам. А так как жевать и выбрасывать хочется постоянно, то и прибирать к рукам что-то новенькое требуется тоже постоянно. А прибирать к рукам и процветать, это практически одно и то же". 6) Вы путаете два разных стремления: "пометить, вытоптать, пожевать и выбросить" (возможно, присущее лично вам) и стремление _использовать_, которое далеко не обязано сопровождаться "вытаптыванием и выбрасыванием". Насчет США у вас типично "расейский" стереотип. Рекомендую ознакомиться с протестантской этикой, по общему признанию, сыгравшей немалую роль в становлении западного, в том числе американского, капитализма. Авантюрист и пират - разные вещи. В принципе, любого путешественника можно назвать авантюристом, не обязательно в негативном смысле. Величайшие мореплаватели такие как Колумб, Васко да Гама, Магеллан, Веспуччи, Кук пиратами не были. Исключение составляет разве что Дрейк. Бывало, что и пираты делали географические открытия, и что?.. Вы должны обосновать, что ими двигал инстинкт доминирования, а не алчность, например. А примеров, когда бандиты и т.п. делали научные открытия или технические изобретения найти невозможно. (Буду благодарен, если подскажете.) + "Докажите, что вы не воспроизводили моей мысли. Чем ваша мысль принципиально отличается от моей, исходя из процитированных мною формулировок. Если это получилось случайно, из-за того, что вы неправильно выразились, так и скажите. А то, знаете ли, упорное непризнание своих ошибок - одно из проявлений иерархического инстинкта, который вы у себя в структуре мотивации всячески отрицаете". 7) Так это вы должны доказывать, что это я вашу мысль воспроизвел :) Пока что вы оказались бессильны это сделать. Почему моя мысль _совершенно_ не идентична вашей, я объяснил в прошлый раз. Если объяснение не дошло до вас, что ж, значит, процессор на ваших плечах оказался для этого слишком слаб. Разжевывать специально для людей с недоразвитым мышлением не собираюсь. + "Распашку поля, необходимого для прокорма себя и своей семьи, можно объяснить пищевым инстинктом, или как вы там его назвали. А распашку поля, урожай которого либо сгниет, либо пойдет на продажу, ни обяснишь уже ни пищевым, ни тем более исследовательским инстинктом". 8) А если на вырученные от продажи деньги, крестьянин собирается купить мяса, это тоже не пищевой инстинкт? А если одежду, чтоб не замерзнуть? Или стройматериалы для ремонта дома? В любом случае вы должны обосновать, что урожай, выращенный на продажу, выращивается таким образом вследствие "иерархического инстинкта" и с целью удовлетворения иерархических потребностей. Пока что вы лишь в очередной раз повторили это. Кстати, распашку поля лично я и не объяснял исследовательским инстинктом. Это вы склонны все и вся объяснять иерархическим. + "Сам переход от натурального хозяйства к общественному производству явился следствием иерархического инстинкта". 9) Вы можете это повторить хоть тысячу раз, в качестве заклинания, но на самом деле _так_ от этого не станет. (Вам присуще магическое мышление – определенно.) Почему бы вам не продвинуть как-то эту вашу идею за пределы данного форума? Ведь она абсолютно нова. Нигде, ни в каких научных работах, будь то история, социология, экономика, история экономики, антропология или даже сравнительная этология - нигде вы не встретите тезисов, сколько-нибудь близко соответствующих вашему. Почему бы вам не повысить свой "иерархический ранг", вы так любите это делать, выдвинув эту вашу "идею" в академических кругах? Только совершенно очевидно, что в _любой_ научной аудитории вас с вашей стремной отсебятиной обсмеют и выдворят взашей, и больше близко не подпустят. + "Тем более не объяснить никакими другими инстинктами такое преобразование среды, как создание Дредноута и атомной бомбы. В масштабах же вида, исследовательское поведение перестало иметь к любопытству всякое отношение. Оно стимулируется финансовыми вливания в науку, размерами бюджетов исследовательских программ. А какие это будут программы, и насколько их следует профинансировать, решают люди, которым любопытство может быть совершенно неприсуще. Политики". 10) Во-первых, Дредноут и атомная бомба – являются средствами вооружения. Для их создания должен был предварительно иметь место колоссальный научно-технический прогресс. Вы уже продемонстрировали свое бессилие обосновать, что оный происходил вследствие "инстинкта доминирования". Попробуйте теперь хотя бы обосновать, что войны есть следствие именно данного инстинкта, а не вообще внутривидовой, в т.ч. территориальной агрессии, как это традиционно считается в этологии, а также сугубо меркантильно-экономических мотивов. Во-вторых, еще раз, вы путаете условия и мотив (причина). Это разные вещи, но вашего "алгоритмического мышления" явно не достает, чтоб эту разницу распознать, ибо вы уже не в первый раз путаете одно с другим. Я покупаю на зиму шапку не по той причине, что ее кто-то произвел, а по причине, чтоб голова не замерзла, - производство же шапок есть лишь необходимое условие. У исследовательского поведения есть мотивы, и есть условия. Финансирование – это условие. Но кто бы стал финансировать например исследования в области ранней эволюции Вселенной, если б это не было никому интересно? Вам должно быть известно, что в современных развитых государствах финансируются даже те исследования, которые не имеют никакой насущной практической значимости – просто "искусство ради искусства", чистый интерес. Средства выделяет _общество_, которое платит налоги, в лице политиков, ибо политики избираемы, и отнюдь не независимы в своих решениях, либо их отсутствии. Напротив, человек познает мир, занимается наукой, даже если это очень плохо финансируется. Наша страна, к сожалению, - реальный пример. Многие ученые работают у нас на чистом энтузиазме, из любви к предмету и "чистого интереса". В масштабах вида как раз любопытство, любознательность всегда имело и будет иметь к исследовательскому поведению _прямое_ отношение. Кстати, финансируется наука отнюдь не только из гос. бюджетов, есть множество частных институтов, фондов, которые также задействованы. Вы просто не в курсе всех этих вещей. + "Судить о наличии каких-то "автономных потребностей" по себе я вам не советую. Этот метод называется "интраспекция", и ни каким достоверным выводам на его основе придти нельзя". 11) Я сужу отнюдь не только по себе. (И уже говорил об этом, но вы видимо читаете избирательно.) Причем не только я сужу. Я привел вам мнения уже нескольких ученых. Вы же кроме своей отсебятины, ничего не привели. Просто тупо долдоните каждый раз одно и то же. Еще раз, специально для тугодумов: удовлетворение стремления к познанию, "исследовательского инстинкта" не обязательно _единственный_ мотив научного познания как в масштабах индивидуума, так и в масштабах вида в целом. Но даже рассуждая "от противного": то, что человеку присущ "исследовательский инстинкт" – это факт. "...Инстинкт непрерывного поиска, инстинкт уменьшения неизвестного заложен буквально в каждом человеке", - писал выдающийся биохимик А.В. Энгельгардт (насчет "буквально" он конечно ошибся, - вы, например, исключение, т.к. в этом плане близки к животному). И для чего еще данный инстинкт может служить мотивом, как не для самого процесса исследования, в том числе научного? "Источник исследования как вида деятельности - в свойственном человеческой природе стремлении к познанию. Наука развилась из свойственного человеку ...инстинкта исследования окружающей среды", - пишет академик Г.С. Голицын. Что вы можете этому противопоставить, кроме своей позорящей вас отсебятины? Вы, не будучи ученым, считаете себя вправе делать выводы об их "истинных мотивациях" – на каком основании?.. С одной стороны, этологи говорят о _наличии_ у человека автономного "исследовательского инстинкта", с другой стороны, ученые говорят, что как раз исследовательский интерес ими и движет. Вы же упорно твердите здесь об "иерархическом инстинкте" как мотиве. + "Поскольку исследователь клетки может, кроме этой клетки, ни в чем больше не разбираться, то что он думает насчет своей мотивации меня ни в малейшей степени не интересует". 12) А если индивид идет в туалет, вы тоже с недоверием отнесетесь к указанным им мотивам данного действия на том основании, что он незнаком с функционированием почек?.. Простите, а вы сами-то вообще кто? Что вы собой вообще представляете, чтоб брать на себя наглость "разбираться" в мотивах других людей, причем уже не в первый раз? Кто вы по образованию?.. Вы психоаналитик?.. С чего вы взяли, что истинная мотивация цитолога вам должна быть лучше известна, чем самому цитологу?.. Вас, видите ли, "ни в малейшей степени не интересует". Да вы просто посмешищем выставляете себя, мистер Мягкая Голова. Я с таким воинствующим невежеством в первый раз в жизни столкнулся. Вот уж поистине казарменная упертость и такая же наглость. + "В БСЭ можно много интересного прочитать. Например, что труд сделал из обезьяны человека. А Морган с Вейсманом - последние лохи. По некоторым вопросам БСЭ сама находится на уровне 16-17 вв., поскольку позднейшие события противоречили теории и не вписывались в практику марксизма-ленинизма. Поэтому ссылки на нее не принимаются". 13) Это вы в каком издании читали, что "Морган с Вейсманом - последние лохи"? Я что-то такого там не встречал. То, что наука в современном виде начала свое становление в Новое время – это общепринятая точка зрения, а не только БСЭ. Не согласны - приведите свой источник. Пока что от вас видно только отсебятину. Приведите авторитетный источник, где утверждалось бы: 1) "В современном виде наука начала свое становление в к. XVIII - н. XIX вв." 2) "До XIX в. наука в основном к полемике и сводилась. Даже результаты тех нехитрых и кое-как поставленных экспериментов, которые имени место каждый ученый того времени интерпретировал по-своему. "Великие" ученые XVI-XVIII веков стали великими в основном потому, что их выводы подтвердились результатами более поздних, уже действительно научных экспериментов". Вы говорите, сия ахинея есть "общепринятая версия", так вот подтвердите ее "общую принятость" хоть какими-то основаниями. + "С точки зрения личности, может быть величие определяется величием самой личности. Но с точки зрения вида велиличие определяется результатом жизнедеятельности. Результат Менделя был бы нулевым, если бы не другие, которые достали его труды из нафталина". 14) Величие – всегда субъективная оценка. В разных глазах один и тот же "результат жизнедеятельности" может иметь абсолютно разные величины. Никакого "величия с точки зрения вида", строго говоря, не существует. Менделя считают великим ученым другие ученые. То, что его вовремя не признали - не его вина. Таких случаев в истории науки достаточно много. Ваше же мнение абсолютно неуместно и неинтересно. + "Почему доминирование это контроль кого-либо, но не чего-либо". 15) С точки зрения этологии, о доминировании говорят применительно к подчиненным живым существам, как правило, одного вида. Вы можете сколько угодно рассуждать о подчинении неживых объектов, например, о "доминировании над трактором", с точки зрения этологии, да и вообще здравого смысла, это абсурд, т.к. у неживых объектов отсутствует поведение. + "В любом случае, контролировать "кого-либо" невозможно, если не иметь доступа к "чему-либо" (оружию, деньгам, информации)". 16) Доминировать/контролировать кого-либо в принципе можно обходясь и наличием того, что есть, - например массой тела и тяжелыми кулаками. Доступ к "чему-либо" не есть в принципе необходимое условие, хотя и может служить преимуществом. У вас каша в голове, вы не способны рассуждать строго. + "А доступ к "чему-либо" автоматически дает преимущество над "кем-либо", хотя бы пассивное. То есть, условно говоря, человек с ружьем может сделать что угодно человеку без ружья, хотя и не хочет, а человек без ружья ничего не может сделать человеку с ружьем, даже если хочет". 17) А если человек в два раза тяжелей и в полтора раза выше другого человека, он тоже сможет ему сделать все "что угодно". И что?.. Вы опять демонстрируете свою словоблудную казуистику, уходя от предмета. "Пассивное преимущество" может даваться всем, что угодно, от камня за пазухой до просто "злого умысла", - ну и что?.. Во-первых, вы неправомерно приравниваете ружье к "чему-либо" (ресурсу вообще). Ружье представляет собой достаточно _узкий_ тип ресурсов (оружие), которые могут использоваться в противостоянии, поэтому данный пример тут некорректен. Большая часть ресурсов не предназначена для использования таким образом (хотя человека можно убить и скалкой, но скалки есть не для насилия). Во-вторых, если оно (ружье) _реально_ не приводит к отношениям субординации, то об иерархии говорить нельзя. Я живу в городе, где тайга под боком, полно охотников, и ружья есть чуть ли не у каждого четвертого – ни к каким построениям иерархии это не приводит. В третьих, Робот, таким образом вы признаете свое собственное пассивно _подчиненное_ положение по отношению ко всем, кто вас физически сильнее и/или лучше вооружен, а если он еще при этом имеет в 10 раз больше денег, то ваш "ранг" в сравнении с ним вообще ниже плинтуса. Поздравляю вас с такими субъективными восприятиями. Вы случайно не встаете в позу подчинения каждый раз, когда видите, как какой-нибудь "амбал" выходит из "крутой тачки"?.. Или, может быть, вы чувствуете таковой позыв? С вашим мироощущением я бы этому не удивился... Повторюсь, вы по ошибке родились человеком, вам надо было жить в стаде павианов. Далеко не всякое преимущество иерархично по своей сути, но всякое может иметь реальный _сексуальный_ смысл. Например, игра на скрипке (или, что более распространено, на гитаре) ничего не дает в плане _подчинения_ себе конкурентов, но может служить реальным преимуществом в глазах какой-либо реальной или предполагаемой женщины (или некоторой группы женщин). + "Поэтому стремление к ружью (ресурсу) является стремлением к иерархическому преимуществу". 18) Вы путаете причину и следствие ("алгоритмическое мышление"). Эволюционно стремление к иерархическому преимуществу является одним из проявлений "стремления к ресурсу" (хотя это может и не сознаваться), а не наоборот. Красиво сказано: "стремление к ружью" :) Хотя на самом деле это чушь собачья. Допустим, хищник догоняет жертву, удовлетворяя свой охотничий инстинкт. В конечном счете смысл данного стремления - "заполучить" мясо. Однако на этом основании неправильно делать вывод, что любой "доступ к мясу", любое "получение мяса", и даже любое "стремление к мясу" удовлетворяет и охотничий инстинкт. На эту тему есть даже пословица: "Сколько волка не корми". Возможна и обратная ситуация: не любая погоня за жертвой (стремление ее "добыть") реально проистекает из желания заполучить мясо, во многих случаях это удовлетворение автономной потребности в охоте. В каких-то случаях хищник может догонять жертву _несмотря_ на то, что не хочет мяса. Так что не надо смешивать бульдога с носорогом, организуйте как-то кашу внутри своей "мягкой головы". Далеко не любое "стремление к ресурсу" имеет своей целью удовлетворение "иерархического инстинкта". Равно как само его удовлетворение не обязано находить выражение в "стремлении к ресурсу". Потребность в доминировании характеризуется не потребностью в ресурсах, а в стремлении "контролировать свое социальное окружение, воздействовать на других, давать советы, обольщать, убеждать, приказывать, запрещать, отговаривать" (Психологический словарь). Ресурсы здесь играют опосредованную роль. Люди с совершенно _разными_ иерархическими амбициями могут _одинаково_ стремиться быть богатыми. Более того, потребность в доминировании может реализовываться даже в ущерб собственной ресурсообеспеченности. Напротив, человек может стремиться к богатству, имея минимум иерархических (властных) амбиций. Подозреваю, что в вашей "мягкой голове" все это не укладывается. "Стремление к ресурсам" и "стремление к доминированию", в особенности, у человека, есть разные автономные устремления, хотя они могут быть переплетены, но вовсе не обязательно, и ваши потуги свести одно к другому яйца выеденного не стоят. К обеспеченности ресурсами стремится абсолютно все живое, вне зависимости от социальной организации и соответствующих ей инстинктов, ставить уровень потребности в ресурсах в зависимость от силы инстинкта доминирования – величайшая глупость с вашей стороны, и разумеется, в процессе эволюции такая глупость не могла быть реализована, ибо отбор происходит по принципам оптимальности и не допускает подобной ерунды: если стремление к ресурсам способно существовать и реально существует _помимо_ иерархического инстинкта, то совершенно незачем создавать "лишнюю ступень", излишнее усложняя тем самым систему жизненных мотиваций. Кстати, многочисленные исследования не обнаружили никакой корреляции между способностью человека к "манипуляции" другими людьми (доминированию по сути) и 1) уровнем IQ и, заметьте, 2) _реальным_ _материальным_ успехом (Wilson, Near & Miller, 1996). Так что обломитесь с вашими "аргументами". + "Позвольте, профессор, где вы в животном мире видели подчинению и тем более субординацию? "Потерпевший поражение в поединке принимает позу подчинения". В этой фразе по крейней мере два "антропоморфизма": "потерпеть поражение" и "подчинение". Даже иерархия - это распространение на природное явление понятия, изначально предназначенного для описания явления, имеющего место в человеческом обществе". 19) Я же говорю: почитайте книжки по этологии. Не позорьтесь тут со своим невежеством, рассуждая об "антропоморфизмах". Я вам даю четкое принятое определение этологической иерархии: "Доминирование одних особей над другими подчиненными особями". Вы будете спорить со словарем?.. Не нравится слово "субординация"? Это не я его ввел в этологию. "Во главе группы стоит вожак-самец, а остальные подчинены ему согласно разным степеням субординации" (Д.Моррис). "Согласно субординации самец-вожак подставляет спину другим шимпанзе для почесывания" (М. Озеров). Наконец, читайте внимательно: "Сущность иерархически упорядоченной организации состоит в организации "пирамиды субординации" (Г.Правоторов). Вот вам лишь несколько примеров использования данного понятия. Будете спорить с профессионалами?.. + "Поэтому вы и в падаете в очевиднейшую ошибку, предявляя к этологической иерархии требования, в соответствии с тем, что вы на бытовом уровне привыкли в кладывать в понятие социальная иерархия". 20) Это не я впадаю в ошибку. Это вы склонны рассматривать социальные иерархии как прямой аналог и продолжение животных. Как раз для социальных иерархий взрослых индивидов отношения доминирования/подчинения, в том виде, как они есть у животных, сравнительно редки и находят совершенно другое выражение. + "Между тем как раз в животном мире, место в "этологической иерархии" чаще всего определяется степенью выраженности какого-либо визуального признака". 21) Вы так считаете? Пожалуйста, приведите достоверные данные, обосновывающие ваше "чаще всего". Например, Дольник прямо пишет: "Доминантность – это "настырность". Где тут "визуальный признак"? "Настырность", в отличие, например, от размера гребня, - это _внутреннее_ свойство, находящее выражение во внешних действиях. Дольник же говорит и об "инстинкте доминирования" в контексте построения иерархических отношений. "Визуальный признак" может быть лишь одним из факторов, определяющих место в иерархии, но сама иерархия выражается не в визуальных признаках, а в отношениях доминирования и подчинения, соответственно и место в иерархической лестнице определяется доминантностью, реально соответствующими действиями, поведением, а не наличием "визуального признака". Вот как исследователь выявляет ранги в стаде павианов: "Учитывается число побед в драках; то, насколько чаще данный самец притесняет других, чем притесняют его; удается ли ему выгонять других самцов с приглянувшегося места или кормежки и заставлять себя чистить" (Р. Саполски). Где вы тут видите "степени выраженности визуального признака"? К тому же, визуальный признак – это далеко не всегда "ресурс", серебристая спина например (у горилл) – это "визуальный признак", но не ресурс. И далеко не любой "ресурс" может играть роль "визуального признака" при построении иерархии. + "Поэтому моя трактовка человеческой иерархии больше тяготеет как раз к тому сыслу слова "иерархия", который оно получила после его применения для описания отношений между животными в природной среде. А ваше понимание иерархии как субординации зиждется на узко-бытовом значении этого слова". 22) Ваша "трактовка" – это опять-таки ваша _отсебятина_, не имеющая к описанию "отношений между животными в природной среде" никакого отношения. Совершенно очевидно, что вы не ориентируетесь в предмете. Такой махровой дилетантщины я еще ни у кого не встречал. + "Когда я говорил, что два мужчины вступают в открытый конфликт из-за женщины, я не имел в виду, что они сразу же начинают "месить" друг друга". 23) Тогда что вы имели в виду? + "Такое в современном обществе действительно не так часто бывает. Может быть это одна из причин того, что женщины уверены, что "нет нынче настоящих мужиков"? А что качается той пововой конкуренции, которой "открытое прямое противоборство может быть лишь ее элементом, при этом далеко не обязательным", то она сводится к иерархической конкуренции". 24) А если один юноша лучше других читает стихи, и желанная им девушка (допустим, поэтесса) на этом основании делает выбор в его пользу, это тоже иерархическая конкуренция? Обоснуйте это. Об иерархической конкуренции мы с полным основанием можем говорить только тогда, когда имеет место _борьба_ индивидов за доминирование друг над другом, либо в крайнем случае за "ограниченный ресурс", в общем, взаимное "выяснение отношений". "Иерархические отношения между животными устанавливаются в результате конфликтов - либо настоящих драк, либо угрожающих демонстраций" (Зорина, Полетаева). Конечно, здесь речь о животных, а не о людях, но совершенно очевидно, что в _этологическом_ смысле противостояние или хотя бы противопоставление по критерию "сильней/слабей", "доминантней/подчиненней" есть необходимое условие иерархической конкуренции: без этого отношения в данном разрезе не выяснятся. Между тем, половая конкуренция может иметь место между индивидами, которые друг друга даже в глаза не видели и даже близко к _борьбе_ не подходили. Более того, в каких-то случаях один у другого может находиться в косвенном или даже прямом _подчинении_, он может _проигрывать_ с точки зрения иерархичности, а выбор все равно может быть сделан в его пользу по каким-то другим критериям. Так что утверждать, что половая конкуренция у человека сводится к иерархической конкуренции нет никаких оснований. Несомненно, много животных, у которых иерархический ранг практически соответствует сексуальному, но у человека это лишь одна из возможных "составляющих". Да и кстати, человек тут отнюдь не исключение. Зоолог Б.Е. Гинзбург, посвятивший много времени изучению волков на Аляске, не раз наблюдал, как волчица могла отдавать предпочтение самцу, который занимал в стае на ахти какое положение. Происходит это в силу ранее установившихся связей, которые могут устанавливаться исходя из самых разных критериев, у человека это может быть все, что угодно, вплоть до банальной общности интересов. + "Вы что, на бронепоезде родились, когда его немцы бомбили?" 25) Еще раз: обоснуйте, что "стремление к деньгам - иерархический инстинкт в чистом виде". Не способны обосновать самостоятельно (очевидно, что неспособны) – сошлитесь на какие-нибудь труды по сравнительной этологии. Лично я таких не встречал. Дольник пишет об "инстинкте собственности", никак его прямо не увязывая его с потребностью в доминировании (власти). "У человека влечение к запасанию и к охране своих запасов может быть обозначено как "инстинкт собственности". [...] На самом деле такое свойство характера человека как "жадность" - это не столько чрезмерный, сколько деформированный инстинкт собственности" (Г.Правоторов). При этом совершенно необязательно связывать стремление к деньгам с каким-то одним инстинктом или мотивацией. Ведь практически любой инстинкт, любая мотивация требует ресурсообеспечения. А деньги есть почти универсальное средство доступа к жизненным благам, от самых "низменных" до "высокоэволюционных". Соответственно прямо либо косвенно мотивировать "сребролюбие" могут самые разные инстинкты: от полового и пищевого до родительского, от инстинкта запасания/накопления до обычного стремления увеличить комфортность отдыха и быта, и прочее, и прочее. В действительности сразу весь комплекс инстинктов мотивирует человека зарабатывать больше денег, и относить сие стремление только на счет иерархического инстинкта совершенно некорректно. Впрочем, на кого вы тут можете сослаться, кто бы писал, что "стремление к деньгам - иерархический инстинкт в чистом виде"?.. Своих-то знаний и умений вам явно недостаточно. + "Потребность построить неравноправные отношения есть всегда. То, что она есть не у всех, не важно". 26) Как это неважно? Важно. Если не у всех, то уже не всегда (sic!). Но даже индивиды с присущей им в _целом_ потребностью в доминировании, далеко не всегда могут испытывать такую потребность во _всех_ случаях и ситуациях. Доминирование требует времени и энергетических затрат, сопряжено с риском "облома", а энергию в этом направлении тратить далеко не всегда имеет смысл. Почитайте хотя бы у Дольника про лишенные иерархии "клубы". Кстати, подобного рода "клубы" – очень распространенные у человека институты. + "Главное, что пока она есть хоть у кого-то, а у кого-то она всегда есть (поэтому потребность построить неравноправные отношения есть всегда), этот кто-то будет стараться навязать эти неравноправные отношения всем остальным". 27) Что значит "у кого-то она всегда есть"? Вы же допускаете, что она есть не у всех. Так почему ж вы не допускаете, что группу могут образовать, допустим, как раз такие три человека, у которых нет "потребности строить неравноправные отношения"? Еще раз вы демонстрируете свою неспособность строго мыслить, каша в "мягкой голове" ворочается абы как. + "То что между собой эти остальные будут стремиться строить равноправные отношения - не важно, так как они все будут включены в процесс построения неравноправных отношений в качестве стороны с меньшими правами, путем их привлечения к данному процессу со стороны имеющего потребность строить неравноправные отношения". 28) Вот опять пошло-поехало словоблудие. Почему это у них будут "меньшие права"? Как раз наоборот, они вполне могут "обломить" того, кто стремится к доминированию над ними, посягая на равенство их отношений. С вашей стороны везде и всюду сплошные декларативные утверждения. Вы видимо привыкли командовать в казарме, и наивно полагаете, что здесь тоже "утверждения не обсуждаются", и не аргументируются. + "Возможность такая отсутствовать может только тогда, когда все субъекты отношений имеют абсолютно равный доступ к ресурсам (чего не бывает), либо существует какой-либо еще субъект отношений, занимающий преимущественное положение, и гарантирующий равенство прав. То есть налицо неравноправные отношения между этим "гарантом" и всеми остальными". 29) Антропология дает _множество_ примеров внутригрупповых эгалитарных отношений. Даже этология знает такие примеры. Дает их и реальная жизнь цивилизации. "Возможность" может отсутствовать не обязательно вследствие равного доступа к ресурсам. Скорей, равный доступ к ресурсам является следствием социального равноправия. При этом равный доступ встречается _повсеместно_. И про то, что "так не бывает" вы в казарме сказки рассказывайте. Но для обеспечения равноправия требуется не строго _одинаковый_ доступ к ресурсам, а _достаточная_ со стороны более-менее всех вооруженность и воля для отражения агрессии доминирования. Например, есть "группа" из 2 человек, у них может быть по ружью, при этом неважно, что у одного ружье за $3000, а у другого за 3000 руб. Оба они способны друг друга уничтожить или покалечить, поэтому одному невыгодно добиваться доминирования над другим, если другой того сам не хочет. Если они, тем не менее, друг другу _нужны_ (что нормально), то они вынуждены строить равноправные отношения. Ни в каком "третьем лице - гаранте" для этого в принципе нет необходимости, гарантии обеспечиваются собственными силами. Да и третье лицо в качестве гаранта вовсе не обязательно является "доминантом". Ощущаете ли вы, что милиция над вами доминирует? Я например не ощущаю, хотя возможно именно наша страна не самый лучший пример, но в развитых государствах "компетенция" правоохранительных органов четко ограничена. Более того, неравноправие во многих случаях может быть просто _невыгодно_ даже потенциально доминирующему индивиду или особи. Как я уже сказал, осуществление доминирования бывает сопряжено с риском и требует энергетических затрат, которые может быть выгодно направить в другую сторону. Например, вместо того, чтоб лишний раз кому-то "врезать" или отобрать у кого-то пищу, добыть ее самому с меньшим риском и потерей энергии. Неравноправие может быть невыгодно и группе в целом, т.к. снижает синэргетический эффект: есть "обидчики" и "обиженные", и для группы в целом это плохо, следовательно, может быть плохо и для потенциальных "обидчиков" во многих ситуациях. Иными словами, даже когда возможность для неравноправия объективно есть, оно тем не менее может быть _невыгодно_, и отсутствовать в силу этого. Вероятно, поэтому в сообществах животных зачастую в обход иерархии соблюдаются некоторые правила "уравнительного" характера, в частности, "право обладания". "Например, если низкоранговая особь шимпанзе добывает редкое лакомство, все остальные окружают ее, выпрашивая свою долю. Высокоранговые животные при этом не пользуются никакими преимуществами". (Зорина, Полетаева) (Вот вы бы точно просто отняли, Робот, потому что по своим восприятиям вы ближе к павианам, чем даже к шимпанзе, не говоря уже о людях.) Обо всем этом я уже говорил, но вы не способны воспринимать рациональную аргументацию. Вы мыслите декларациями, зашоренный человек. + "Жесткость и линейность человеческих иерархий (например в армии), значительно выше чем у любых иерархий других млекопитающих". 30) В армии и т.п. - это организационно-функциональная, а не конкуретно-инстинктивная линейность. Приравнивать ее существо к природе линейных иерархий, существующим, допустим, в курятниках, нельзя. + "Развитые мышление и коммуникация возникли вследствие сложных социальных отношений. Хотя на эту тему можно спорить бесконечно, как о курице и яйце. Важно, что одно без другого не бывает и не нужно". 31) В силу узости вашего мышления вы сложную социальность неправильно сводите к иерархичности. Между тем, сложная социальность как раз ей противоположна, потому что чем социум сложней, тем меньший удельный вес в его внутренних отношениях занимают собственно _иерархические_ отношения доминирования/подчинения. Иерархические связи есть у множества видов в животном мире, но это не приводит ни к повышению их уровня мышления, ни к усложнению коммуникаций. Обо всем этом я уже говорил, и все это вы проигнорировали, либо потому, что вам нечего сказать, либо потому, что вы просто не _способны_ в силу узости своего мышления понять, о чем идет речь. Скорее всего, и то, и другое. + "Музыкантами становятся те, у кого не было иерархической потребности стать офицерами". 32) Да, и только эти :) + "Поэтому и иерархия в среде музыкантов значительно слабее". 33) Я вам еще раз говорю: музыкальные группы могут формировать и военные. Никто им заниматься музыкой в свободное от службы время не мешает. При этом отношения между сослуживцами даже разных чинов и званий в такой группе могут быть несравненно демократичнее, чем между теми же сослуживцами при исполнении служебных обязанностей. Это говорит о том, что жесткость армейской иерархии проистекает не столько от инстинктов военных лиц, сколько от объективной потребности в подобной организации данного института. Не доходит?.. В военное время в армию призываются даже те, кто не военный по своему роду занятий, но иерархия остается в принципе прежней, хотя организация пополняется не иерархически ориентированными людьми. + "Армия как класс природных явлений формировалась в результате наличия соответствующих иереархических потребностей". 34) Обоснуйте это, ибо это неочевидно. Обоснуйте, почему армия сформировалась "в результате наличия соответствующих иереархических потребностей", а не в результате например, инстинкта агрессии, территориальности или этологической изоляции видов. + "То вы утверждаете, что иерархия это субординация, то вы говорите, что ведущий и ведомый, т. е. лидер и лицо подчиненное не есть иерархия. Это даже не не логика, а просто непоследовательность в суждениях". 35) Далеко не во всех случаях "ведущий" является доминантом. Равно как "ведомый" далеко не всегда соразмерен "подчиненному". В огромном множестве случаев "ведущий" и "ведомый" есть не что иное, как следствие добровольного договора/согласия. Например, я прибегаю к услугам экскурсовода, который ведет меня по музею, но он ведь при этом надо мной не доминирует, его роль "ведущего" ограничена узкой функциональной сферой, и я не являюсь по отношению к нему подчиненным. Или рассмотрим среднестатистического служащего и его начальника. Здесь тоже имеет место _добровольность_: никто никого работать не принуждает, человек нанимается сам. Роль начальника – это совершенно не то, что роль доминанта в зоологической иерархической группе, хотя бы потому, что контроль начальника над подчиненным ограничен _узко_ функциональной сферой, и _организационная_ субординация совершенно не то, что субординация у животных, где доминант способен практически полностью контролировать субдоминанта. Инстинктивно-конкурентная и организационно-функциональная иерархия – это два разных типа, которые ни в коем случае нельзя смешивать. Современная организационная иерархия – это вообще, строго говоря, не иерархия в этологическом смысле слова. Как нельзя назвать этологической иерархией, например, очередь за хлебом или в театральную кассу (хотя в некотором смысле здесь тоже присутствует "порядок клевания"). Вот то, что есть в тюрьмах, в казармах, подростковых группах, в разного рода бандах – это да, это вполне этологические системы. + "Что касается обмена ролей, то это а) не наблюдается в массовом порядке, б) об отсутствии иерархичности не говорит (ну поменялись - взаимное удовлетворение иерархических потребностей, на почве взаимного удовлетворения потребностей сексуальных). 36) "Обмен ролей" (правда не совсем удачное выражение) наблюдается сплошь и рядом. Конечно, из казармы вашей "мягкой головы" этого не видно. Например, на предприятии есть зам. директора по финансам и начальник информационного департамента. Формально и реально в определенных ситуациях более высокий ранг принадлежит первому, но есть масса ситуаций, когда напротив второй будет иметь возможность "подоминировать" над первым. Из этого следует, что первому невыгодно проявлять чрезмерную властность в отношении второго, т.к. второй может при случае "отыграться". Это способствует большей равноправности их отношений, и таких примеров в современном обществе множество. Они нормальны для современного социума. Взаимозависимость, проистекающая от узкой функциональности, достаточно велика, и это способствует равноправию. Кстати, в семейных отношениях есть множество примеров, когда супруги практически равны. + "Обмен информацией и договоренности происходят в рамках иерархических отношений". 37) Извините, но, по-моему, вы просто недалекий человек, т.е. попросту неумный. Sad but true. Подобные утверждения, повторяемые от раза к разу как речитатив во время строевого хода, свидетельствует о типично "казарменном" мышлении. Еще раз, специально для тугодумов: обмен информацией и договоренности имеют место отнюдь не _только_ в рамках иерархических отношений, львиная доля данных процессов происходит как раз _вне_ таких рамок. Напротив, иерархические отношения сплошь и рядом имеют место _без_ договоренностей и развитых коммуникаций, т.е. для построения этологических иерархий никакой необходимости в этих процессах и качествах нет. Иерархические отношения доступны даже рыбам и насекомым. А вот договорные отношения – для этого уже требуется иной уровень мышления и коммуникаций. + "Потребнось в доминировании мотивирует не весь объем человеческой деятельности, а тот, что превышает необходимый для удовлетворения повседневных "насущных" нужд". 38) Очередная ничем не обоснованная отсебятина. Объясните, что такое "насущные нужды" и где начинается превышение. + "Лица, у которых иерархический инстикт слаб, трудятся ровно столько, сколько надо чтобы заработать на вкусную еду и крепкий сон не в одиночестве. Ну еще на незамысловатые развлечения. Все усилия, направленные на что-то кроме этого - пустая трата сил, времени и ресурсов, с точки зрения этих людей. Если бы других в роде Нomo не встречалось, вида H. sapiens никогда бы не появилось". 39) Кстати, вы так и не объяснили, почему павианы с их совершенно очевидно развитой иерархичностью, со стратифицированным доступом к самкам, прочим ресурсам, так и остались павианами, по-прежнему, пасутся себе в саванне как миллионы лет назад. Или шимпанзе, например, которые тоже постоянно "борются за ранги", причем весьма изощренными способами, тем не менее, масса мозга у них всего лишь 1/3 человеческого (не знаю насчет лично вашего). Согласно вашим представлениям именно "иерархический инстинкт" обусловил появление сапиенсов и заставил человечество развиваться. Так почему же он не заставил развиваться павианов?.. Ведь совершенно очевидно, что иерархические отношения играют у них важнейшую роль. А потому и "не заставил", что ваши представления о причинах и мотивах прогресса - ложны. Считаете по-другому, - потрудитесь привести хотя бы один _научный_ источник, где подтверждалась бы ваша точка зрения. Такой источник вы не найдете, с точки зрения антропологии, то, что вы говорите – абсурд. + "А мотивирует эти дополнительные усилия - иерархический инстинкт. Субъективно он ощущается как желание быть лучше остальных. Критерии же у всех разные. У кого-то "лучше" значит "богаче". У кого-то "лучше" значит "открыть больше законов Менделя, чем другие". 40) Во-первых, докажите или хотя бы обоснуйте, что именно потребность или желание быть лучше других всегда, во всех случаях и сферах деятельности мотивирует "дополнительные усилия". Обоснуйте, что ощущение "я лучше" является именно целью, а не побочным (неглавным) итогом деятельности. Пока что вы не привели ни тени данных доказательств, каждый раз одни декларации. Во-вторых, попробуйте обосновать, что ощущение "я лучше" есть неосознанное "я доминантней". С гораздо большим основанием ощущению "я лучше" можно приписать сексуальную природу ("я сексуальней"), ибо _лучше_ индивид может быть по признакам, абсолютно нейтральным с точки зрения доминирования и борьбы за _иерархический_ ранг. Например, юноша может победить в конкурсе по стихосложению и в силу этого испытывать некоторое превосходство над другими юношами. Однако этим другим юношам - с точки зрения их подчиненности данному победителю - абсолютно до этого нет никакого дела, поэзия – это не бокс. Однако могут реально существовать _девушки_, для которых способность к стихосложению является не последним фактором в выборе брачного партнера. Причем, именно _такой_ тип девушек может интересовать данного юношу в первую очередь. Таким образом, данная победа полностью нейтральна с точки зрения иерархии, но выгодна с точки зрения "подачи себя" в качестве полового партнера. Посему и ощущение превосходства от данной победы гораздо ближе отнести к "епархии" полового инстинкта – "инстинкт доминирования" же сюда не подходит никаким боком. Возьмите большое количество "поп-мальчиков" на эстраде, чей имидж совершенно не соответствует стереотипу доминантой личности. Вне всякого сомнения, попади такой "мальчик" реально в "маскулинно-брутальный" мужской коллектив, он занял бы там незавидный "ранг". Тем не менее, они популярны среди женской аудитории, и на этом основании вполне могут испытывать закономерное чувство превосходства – _вопреки_ тому, что их имидж, внешность, манеры и т.п. по сути "субдоминантны": их отличает инфантильность, слащавость, что никак не способствует их авторитету в мужской среде. У человека есть достаточно четкие инстинктивные представления о том, каким должен быть доминант, как должен выглядеть, какими признаками обладать, поведением и т.д. Критерии здесь не могут быть "у всех разные", т.к. они общевидовые и потому достаточно объективные. Каждый индивид даже инстинктивно чувствует, насколько реально он соответствует данным видовым критериям иерархичности/доминантности. Многие стремятся соответствовать им, осознанно или инстинктивно. Немало однако и таких, которые в своей деятельности, образе жизни могут даже от них отдаляться. Да, индивид может при этом испытывать некое чувство превосходства, но где доказательства, что сие чувство имеет именно _иерархическую_ природу, если чувство превосходства испытывается по результатам, напротив _отдалившим_ его от доминирования над другими? Вы должны объяснить сей парадокс. Хотя парадокса/противоречия здесь на самом деле нет, потому как далеко не любое ощущение "я лучше" соответствует неосознанному "я доминантней". В частности, вы сами, несмотря на косность своего мышления, признали, что "уход в себя" невозможно объяснить "иерархическим инстинктом". Но надо признать, что "уход в себя" в той или иной степени достаточно частое явление, особенно для интровертных развитых личностей, при этом "уходя в себя", человек может ощущать и превосходство. Говоря о мотивах творческой деятельности, вот что пишет Эйнштейн: "Одно из наиболее сильных побуждений, ведущих к искусству и науке, - это желание уйти от будничной жизни с ее мучительной жестокостью и безутешной пустотой, уйти от уз вечно меняющихся собственных прихотей. Эта причина толкает людей с тонкими душевными струнами от личных переживаний в мир объективного видения и понимания. Эту причину можно сравнить с тоской, неотразимо влекущей горожанина из шумной и мутной окружающей среды к тихим высокогорным ландшафтам, где взгляд далеко проникает сквозь неподвижный чистый воздух и наслаждается спокойными очертаниями, которые кажутся предназначенными для вечности". Как видим, здесь речь идет наоборот об удалении от социума с его иерархией, о некоем отшельничестве. Человек способен ощущать в своем "отшельничестве" превосходство, но для иерархичности важно, чтоб это чувство _разделялось_ другими, а здесь оно не разделяется, и индивид это знает и чувствует. Так на каком основании мы приписываем сему чувству "иерархичность"?.. На мой взгляд, логичней объяснить его сексуальностью. (Хотя я не настаиваю на этом – это ведь вы все знаете, и про австралопитеков, и про Ломоносова с Дж. Бруно). Человек так или иначе выделяется, "индивидуализируется", актуализируется, даже если это плохо с точки зрения иерархичности, особенно "первобытной", это может привлечь внимание полового партнера с аналогичными запросами и "взглядами на жизнь". В потомстве от такого партнера с большей вероятностью лучше сохранится собственный генотип в части, отвечающей за поведение, т.к. с меньшей вероятностью произойдет его "размывание" от смешения со случайными признаками. + "Воспроизводство, репликация - это не цель живых систем, а свойство". 41) Не вижу здесь противоречия. Системам может быть свойственно иметь такие-то цели. Например, стадо баранов идет на водопой. У них есть цель - напиться воды. + "Системы, где главенствует императив борьбы за власть, нестабильны." Вот именно. То есть способны динамически развиваться". 42) Что значит "то есть"? Нестабильны и "способны динамически развиваться" - это разные вещи. Просто в вашей "мягкой голове" все что угодно смешивается в одном месиво. + "Есть экстенсивный способ развития системы, а есть интенсивный. Борьба за власть как "внутренний вектор действия" напрямую влияет на интенсивность. На экстенсивность он, хотя и опосредованно, также влияет. Ведь чтобы эффективней за власть бороться, надо располагать большим количеством ресурсов. А ресурсы извне добыть бывает даже проще, чем привлечь уже находящиеся в распоряжении (если они, конечно, не в твоем распоряжении)". 43) Ну тут снова та же самая песня. Во-первых, обоснуйте, что борьба за власть напрямую влияет на интенсивность развития системы. Как и каким образом. Никаких обоснований этому вы до сих пор не привели. Во-вторых, с тем же успехом и половой инстинкт, и родительский инстинкт можно считать "фактором влияния". Ведь для их удовлетворения тоже требуются ресурсы, и чем больше, тем лучше. Разница в том, что борьба за власть может быть крайне разрушительна по отношению к системе, и примеров тому – пруд пруди. Поэтому усиление иерархической потребности внутри системы сверх некоего конструктивного минимума эволюционно невыгодно, и отбор не может этому способствовать. Напротив, говоря, например, о родительском инстинкте, или инстинкте познания, разного рода поисковых устремлениях, изобретательстве, то их усиление четко направлено на сохранение и рост системы без повышения ее внутренней конфликтности. Обо всем этом уже говорилось, просто видимо, увы-увы, у вас недостаточно развитое мышление, чтоб это все понять, осознать. + "28. А какими же еще?" 44) Об этом мной уже было сказано. Если у вас атрофирована способность к восприятию рациональной аргументации, и вы способны лишь к необоснованным декларациям, то воспроизводить еще раз - бесполезно. Все принимает оборот "а ты купи слона". "Дурака учить – только время терять" (японская поговорка). | ||
| [#1221] | Псевдоним: AI Robot | 14:57 24/07/2004 |
| ДТ. 1. А вы, раз формы поведения, характерные для ребенка, присущи вам до сих пор, страдаете инфантилизмом. 2. Любопытство могло двигать десятилетним мальчиком, который записался в кружок "Юный химик". В двадцать лет ему уже не дают покоя лавры Менделеева. 3. Чтобы получить достоверные новые знания, удельный вес которых в суммарной информации, которой человек располагает насчет творящегося в сем бренном мире равен примерно 0.0, ученому требуется месяцами ставить эксперименты, вести наблюдения, перечитать в душной библиотеке сотни журналов, чтобы свериться с выводами коллег, провести десяток бессонных ночей за компьютером и т. д. Никогда не поверю, что большинство ученых идет на такие испытания ради простого любопытства. Что касается отдельных личностей, типа Джордано Бруно, то он восходя на костер инквизиции был движим тем же самым, чем были движимы и все остальные мученики, восходившие на аналогичные костры - чувстом морального превосходства над палачами. 4. См. пп. 2, 3. 5. Строение звезд, между прочем, можно изучать вообще не глядя на ночное небо. Происходит это путем анализа информации, полученной радиотелескомами - устройствами, предназначенными для распознания спектра излучения, человеческому глазу вовсе недоступного. Что касается того, как это общество может процветать усилиями тех, кто стремится "пометить, вытоптать, пожевать и выбросить", то, хотя мне это тоже кажется иногда парадоксальным, это абслютно верно. Например, великие географические открытия начиная с Колумба и до середины XVIII века делались исключительно авантюристами и пиратами. США - наиболее процветающее на настоящий момент государство - всегда представляло собой сообщество особей, склонных именно таким образом относиться к жизни. дело в том, что чтобы что-то пожевавть и выбросить, надо это сначала прибрать к рукам. А так как жевать и выбрасывать хочется постоянно, то и прибирать к рукам что-то новенькое требуется тоже постоянно. А прибирать к рукам и процветать, это практически одно и то же. 6. Докажите, что вы не воспроизводили моей мысли. Чем ваша мысль принципиально отличается от моей, исходя из процитированных мною формулировок. Если это получилось случайно, из-за того, что вы неправильно выразились, так и скажите. А то, знаете ли, упорное непризнание своих ошибок - одно из проявлений иерархического инстинкта, который вы у себя в структуре мотивации всячески отрицаете. 7. Распашку поля, необходимого для прокорма себя и своей семьи, можно объяснить пищевым инстинктом, или как вы там его назвали. А распашку поля, урожай которого либо сгниет, либо пойдет на продажу, ни обяснишь уже ни пищевым, ни тем более исследовательским инстинктом. Сам переход от натурального хозяйства к общественному производству явился следствием иерархического инстинкта. Тем более не объяснить никакими другими инстинктами такое преобразование среды, как создание Дредноута и атомной бомбы. В масштабах же вида, исследовательское поведение перестало иметь к любопытству всякое отношение. Оно стимулируется финансовыми вливания в науку, размерами бюджетов исследовательских программ. А какие это будут программы, и насколько их следует профинансировать, решают люди, которым любопытство может быть совершенно неприсуще. Политики. Судить о наличии каких-то "автономных потребностей" по себе я вам не советую. Этот метод называется "интраспекция", и ни каким достоверным выводам на его основе придти нельзя. 8. Отставить. Себе сочувствуйте. У роботов нету чувств. 9. Во-первых, сопротивляться инстинктам вредно для здоровья. Психосоматические всякие заболевания, знаете ли... И потом, осознанная необходимость есть свобода. А врямя я на вас трачу только потому, что оно у меня есть. Вот сегодня - выходной, можно полчасика и вам уделить. 10. Поскольку исследователь клетки может, кроме этой клетки, ни в чем больше не разбираться, то что он думает насчет своей мотивации меня ни в малейшей степени не интересует. (См. тж. п. 7) 11. Вот именно. Поэтому не надо умножать сущности без необходимости. 12. В БСЭ можно много интересного прочитать. Например, что труд сделал из обезьяны человека. А Морган с Вейсманом - последние лохи. По некоторым вопросам БСЭ сама находится на уровне 16-17 вв., поскольку позднейшие события противоречили теории и не вписывались в практику марксизма-ленинизма. Поэтому ссылки на нее не принимаются. 13. С точки зрения личности, может быть величие определяется величием самой личности. Но с точки зрения вида велиличие определяется результатом жизнедеятельности. Результат Менделя был бы нулевым, если бы не другие, которые достали его труды из нафталина. 14. Почему доминирование это контроль кого-либо, но не чего-либо. В любом случае, контролировать "кого-либо" невозможно, если не иметь доступа к "чему-либо" (оружию, деньгам, информации). А доступ к "чему-либо" автоматически дает преимущество над "кем-либо", хотя бы пассивное. То есть, условно говоря, человек с ружьем может сделать что угодно человеку без ружья, хотя и не хочет, а человек без ружья ничего не может сделать человеку с ружьем, даже если хочет. Поэтому стремление к ружью (ресурсу) является стремлением к иерархическому преимуществу. А уж будет ли оно воплощено в действие, это зависит по большей части от настроения человека, таковым преимуществом обладающего. 15. Пока Перову ничего не надо от Иванова, Иванов может сколько угодно пребывать в заблуждении, что "чушь". 16. Позвольте, профессор, где вы в животном мире видели подчинению и тем более субординацию? "Потерпевший поражение в поединке принимает позу подчинения". В этой фразе по крейней мере два "антропоморфизма": "потерпеть поражение" и "подчинение". Даже иерархия - это распространение на природное явление понятия, изначально предназначенного для описания явления, имеющего место в человеческом обществе. Поэтому вы и в падаете в очевиднейшую ошибку, предявляя к этологической иерархии требования, в соответствии с тем, что вы на бытовом уровне привыкли в кладывать в понятие социальная иерархия. Между тем как раз в животном мире, место в "этологической иерархии" чаще всего определяется степенью выраженности какого-либо визуального признака. Поэтому моя трактовка человеческой иерархии больше тяготеет как раз к тому сыслу слова "иерархия", который оно получила после его применения для описания отношений между животными в природной среде. А ваше понимание иерархии как субординации зиждется на узко-бытовом значении этого слова. 17. Когда я говорил, что два мужчины вступают в открытый конфликт из-за женщины, я не имел в виду, что они сразу же начинают "месить" друг друга. Такое в современном обществе действительно не так часто бывает. Может быть это одна из причин того, что женщины уверены, что "нет нынче настоящих мужиков"? А что качается той пововой конкуренции, которой "открытое прямое противоборство может быть лишь ее элементом, при этом далеко не обязательным", то она сводится к иерархической конкуренции. Трактат А. Протопопова прочитайте. 18. Вы что, на бронепоезде родились, когда его немцы бомбили? 19. Потребность построить неравноправные отношения есть всегда. То, что она есть не у всех, не важно. Главное, что пока она есть хоть у кого-то, а у кого-то она всегда есть (поэтому потребность построить неравноправные отношения есть всегда), этот кто-то будет стараться навязать эти неравноправные отношения всем остальным. То что между собой эти остальные будут стремиться строить равноправные отношения - не важно, так как они все будут включены в процесс построения неравноправных отношений в качестве стороны с меньшими правами, путем их привлечения к данному процессу со стороны имеющего потребность строить неравноправные отношения. Возможность такая отсутствовать может только тогда, когда все субъекты отношений имеют абсолютно равный доступ к ресурсам (чего не бывает), либо существует какой-либо еще субъект отношений, занимащий преимущественное положение, и гарантирующий равенство прав. То есть налицо неравноправные отношения между этим "гарантом" и всеми остальными. 20. Жесткость и линейность человеческих иерархий (например в армии), значительно выше чем у любых иерархий других млекопитающих. Развитые мышление и коммуникация возникли вследствие сложных социальных отношений. Хотя на эту тему можно спорить бесконечно, как о курице и яйце. Важно, что одно без другого не бывает и не нужно. Музыкантами становятся те, у кого не было иерархической потребности стать офицерами. Поэтому и иерархия в среде музыкантов значительно слабее. Армия как класс природных явлений формировалась в результате наличия соответствующих иереархических потребностей. Если б таковых у человека не было, все бы были мызукантами. "А что война для соловья, у соловья ведь жизнь своя"... - глубокий этологический смысл у песни, однако. 21. То вы утверждаете, что иерархия это субординация, то вы говорите, что ведущий и ведомый, т. е. лидер и лицо подчиненное не есть иерархия. Это даже не не логика, а просто непоследовательность в суждениях. Что касается обмена ролей, то это а) не наблюдается в массовом порядке, б) об отсутствии иерархичности не говорит (ну поменялись - взаимное удовлетворение иерархических потребностей, на почве взаимного удовлетворения потребностей сексуальных). Обмен информацией и договоренности происходят в рамках иерархических отношений. 22. Потребнось в доминировании мотивирует не весь объем человеческой деятельности, а тот, что превышает необходимый для удовлетворения повседневных "насущных" нужд. Лица, у которых иерархический инстикт слаб, трудятся ровно столько, сколько надо чтобы заработать на вкусную еду и крепкий сон не в одиночестве. Ну еще на незамысловатые развлечения. Все усилия, направленные на что-то кроме этого - пустая трата сил, времени и ресурсов, с точки зрения этих людей. Если бы других в роде Нomo не встречалось, вида H. sapiens никогда бы не появилось. А мотивирует эти дополнительные усилия - иерархический инстинкт. Субъективно он ощущается как желание быть лучше остальных. Критерии же у всех разные. У кого-то "лучше" значит "богаче". У кого-то "лучше" значит "открыть больше законов Менделя, чем другие". 23. Ладно, начет Фрейда проехали. 24. Воспроизводство, репликация - это не цель живых систем, а свойство. 25. "Системы, где главенствует императив борьбы за власть, нестабильны." Вот именно. То есть способны динамически развиваться. Выдать на выходе что-нибудь новенькое. Например форму жизни, обладающую самосозанием. Или просто атомную бомбу какую-нибудь. Есть экстенсивный способ развития системы, а есть интенсивный. Борьба за власть как "внутренний вектор действия" напрямую влияет на интенсивность. На экстенсивность он, хотя и опосредованно, также влияет. Ведь чтобы эффективней за власть бороться, надо располагать большим количеством ресурсов. А ресурсы извне добыть бывает даже проще, чем привлечь уже находящиеся в распоряжении (если они, конечно, не в твоем распоряжении). 26. См. пп. 14, 15. 27. В некотором смысле - да. Жрать и спать - значит удовлетворять первичные жызненные потребности. Доминировать (командовать) и распоряжаться ресурсами, так же явления гораздо более тесно взаимосвязанные. Например, генерал на поле битвы, командуя солдатами, распоряжается ими как ресурсами. А капиталист, распоряжаясь ресурсами (например, принимая решение о строительстве дамбы), непосредственно влияет на тысячи человеческих судеб: от рабочих и подрядчиков, которые заработают на строительстве этой дамбы, до рыбаков, которые никогда больше не увидят рыбы в данном заливе. 28. А какими же еще? | ||
| [#1162] | Псевдоним: ДТ | 12:16 20/07/2004 |
| + "1. Да нет, не абсолютно чуждо. В детстве "разбирал" все, что попадало в поле зрения, чтобы посмотреть, "что там внутри"." 1) Вот вы еще раз подтвердили, что абсолютно чуждо. Сейчас-то вы уже не ребенок. Из ваших слов следует, что когда вы повзрослели, то данный тип поведения перестал быть вам присущ. Точно также как это происходит у животных – пока они юные, то любопытные, потом любопытство проходит. Т.е. с точки зрения ваших когнитивных потребностей вы идентичны животному. И наивно полагаете, что все остальные такие же. + "Но это любопытство - совсем не то что движет учеными". 2) В принципе – то же самое. Ученых в сущности просто интересует, как устроен мир. Как сказал академик Арцимович: "Наука - это удовлетворение собственного любопытства за счет государства". Вот так-то. Речь идет об удовлетворении _любопытства_. + "Наука - это тоже производство, и ежедневная рутинная деятельность современного ученого никакой "тяги к знаниям" не удовлетворяет". 3) Удовлетворяет. Просто вы не в курсе. Повторяю: у меня много знакомых среди ученых, в том числе родной брат – ученый, и я знаю, о чем говорю. + "Если у ученого не было других мотивов, он бы удовлетворял свое любопытство не в лаборатории, а перед телевизором (раз уж там, по вашей информации, есть что посмотреть)". 4) Посредством книг или телевизора – это пассивный способ удовлетворения любопытства (хотя ученые к нему прибегают тоже), и он просто не столь интересен, как активный _исследовательский_ процесс. И потом ученый в своей деятельности стремится _открыть_ что-то новое, что никому еще неизвестно, получить новые результаты, а это априори более занятно, чем узнать нечто, что уже было известно. Кроме того, общество готово платить только за генерацию новых знаний, а не простое усвоение новых. Честолюбие, тщеславие безусловно может иметь место в науке, но не они непосредственный стимул. + "Когда "Вселенная - это пища для _размышлений_, объект для познания и понимания" - это и есть неисправимый романтизм. Общество держится и процветает (так всегда было, и так всегда будет) не усилиями таких романтиков, а тех, для кого Вселенная - объект для того, чтобы его использовать, пометить, вытоптать, пожевать и выбросить". 5) А строение насекомых, например, исследователь тоже изучает из "неисправимого романтизма"?.. Если нет, то в чем принципиальная разница между научным интересом к строению звезд и строению насекомых?.. Вы просто еще раз подтвердили, что ничего не понимаете и абсолютно не способны понять. Романтик пишет стихи про звезды, любуется ими, восторгается, - ученого (помимо этого) интересует их эволюция и строение. Не видите разницы? Загляните в словарь. Конечно, романтизм может быть присущ и ученому, но он занимается наукой не из романтических побуждений, а из исследовательского интереса. А вообще довольно интересно, как это общество может процветать усилиями тех, кто стремится "пометить, вытоптать, пожевать и выбросить". По-моему, из-за таких как раз общество деградирует. Но вам свойствен иррационализм мышления, поэтому вы допускаете самые нелепые утверждения. + "Не знаю дельная это была мысль или не дельная, но вы ее полностью воспроизвели, сформулировав несколько другими словами. Только вот потом зачем-то мою автоцитату пополам рассекли". 6) Я не воспроизводил ваших мыслей. Вы просто не способны отделить мух от котлет. + "Под словом "замените" я имел в виду не то, что это взаимозаменяемые понятия, а то, что всю вашу же собственную критику условно "моего" "иерархического инстинкта" можно с тем же успехом и результатом применить к условно "вашему" "исследовательскому инстинкту". 7) Еще раз, специально для недопонимающих. Вы, говоря о человек, "объяснили" _преобразование_ среды _иерархическими_ мотивациями человека – его "иерархическим инстинктом". Спрашивается: на каком основании? Какая связь у индивида между инстинктом доминирования, подчинения себе других, и, например, выкапыванием землянки, строительством бани или распашкой поля?.. Побуждение в данном случае _не_ соответствует действию, и то, что данный тип действий вытекает из данного побуждения, требует очень серьезного обоснования, которого вы не привели. Поэтому ваше утверждение было полностью голословным. Преобразовывают среду под свои нужды огромное количество животных (если не вообще все), в том числе те, у которых нет и не может быть никаких иерархических инстинктов. Я объяснил _исследование_ среды, ее активное и "бескорыстное" познание, _исследовательским_ инстинктом (или инстинктом познания). При этом связь между исследовательским интересом и самим исследованием прямая, и это очевидно, ибо с одной стороны, имеет место исследование, с другой – стремление к оному. Побуждение полностью и напрямую соответствует действию. При этом о наличии автономной потребности в познании я знаю по себе, и у меня нет оснований полагать, что я уникален, кроме того, такая же потребность присуща многим моим знакомым. Разумеется, исследовательский интерес может быть далеко не единственным мотивом, но он напрямую стимулирует соответствующий тип поведения в масштабах вида. "Из любопытства выросла фундаментальная наука" (А.Д. Сахаров). + "Я не отрицал, что трачу свое время на полемику с вами из-за ирархическиго инстинкта". 8) Позвольте вам посочувствовать. + "Но не потому, что надеюсь чего-то достичь, а потому что он мной руководит, не спрашиваю чего я хочу и на что надеюсь". 9) Он заставляет вас тратить время, и вы не в силах ему сопротивляться. Что ж, вы еще раз подтвердили свою идентичность простому животному. + "Если вы так любите доказательства, то потрудитесь доказать наличие у человека самодостаточного интереса к строению клетки". 10) А вы спросите у исследователя клетки, и он вам скажет, что им руководит, прежде всего, интерес к строению клетки. Если вы считаете, что он будет не прав (допустим), то это вам, а не мне и не ему, следует потрудиться найти доказательства тому, что это неправда. И уж тем паче вам (вам) придется долго искать доказательства тому, что им руководит именно "иерархический инстинкт". Пока что вы не нашли ни тени данных доказательств или хотя бы свидетельств. + "Что касается простоты, то она заключается не в том, что за каждое действие человека отвечает свой собственный инстинкт, а в том, практически все его поведение детерминируется (мотивируется) небольшим количеством примитивных (давних по происхождению) инстинктов". 11) Человека мотивирует то количество инстинктов, которое у него есть. Давние ли они по происхождению или нет – само по себе не суть важно, ибо, если они возникли и закрепились, значит, они были полезны и задействованы. При этом соотношения мотиваций у разных людей могут быть самыми разными. + "Почему же не стоит комментариев. Вы ведь любите "просто поболтать". Поделитесь своей версией истории развития науки. По-видимому она сильно отличается от общепринятой, которая гласит, что в современном виде наука начала свое становление в к. XVIII - н. XIX вв". 12) Вот еще одно подтверждение тому, что вы свою отсебятину выдаете за общую принятость. Ибо общепринятая "версия" гласит, что в современном её понимании наука начала складываться в Новое время (с 16-17 вв.). (БСЭ). Более того, действительно научные открытия делались даже раньше, просто наука в целом, как отрасль еще не была сформирована. + "Вот именно. Пример Менделя только подтверждает мои выссказывания. Сорок лет на публикации Менделя не обращали никакого внимания, пока позднейшие исследования не подтолкнули других ученых к сходным с менделевскими выводам. А тут о-па! оказывается какой-то чувак их уже сформулировал. На постамент его!" 13) И в чем опровержение? От того, что законы Менделя не были вовремя признаны, он менее великий ученый? Вы видимо наивно полагаете, что величие ученого определяется "признанием публики". Хотя на самом деле оно определяется наличием научных открытий и достижений. + "А что такое доминирование? Это и есть преимущество в доступе к ресурсам". 14) Попридержите свою отсебятину при себе. Доминирование есть подчинение, подавление, влияние на, контроль кого-либо, над кем доминирование имеет место. Без подчинения нет доминирования. Преимущество в доступе к ресурсам может быть лишь результатом доминирования. + "Если у гр. Петрова денег в 100 раз больше чем у гр. Иванова, то Петров доминирует над Ивановым. В том числе и в отношении гр. Сидоровой". 15) Чушь. + "В том то и дело, что если вы богаче, умнее, сильнее и т. д. своих соседей по лестничной площадке, то вы составляете иерархию". 16) Вы рассуждаете о вещах, в которых абсолютно не разбираетесь. Вам бы книжки какие-нибудь почитать, прежде чем "проталкивать" свои безграмотные утверждения. Без отношений _субординации_, доминирования и подчинения, этологическая иерархия отсутствует. + "что касается половой конкуренции, то как раз на оборот, она практически всегда носит очный характер и толкает мужчин на открытый конфликт, если один не уступает сразу". 17) Т.е. у людей практически нет половой конкуренции, т.к. открытые конфликты из-за половых партнеров вообще говоря сравнительно редки, и еще реже на этом строятся предпочтения партнера. Вы не понимаете, что такое половая конкуренция, и не понимаете, что открытое прямое противоборство может быть лишь ее элементом, при этом далеко не обязательным. Некомпетентный вы человек. + "Стремление к деньгам - иерархический инстинкт в чистом виде". 18) Обоснуйте это плиз. + "Равноправные отношения имеют место только тогда, когда нет возможности построить неравноправные". 19) Когда нет возможности или нет той или иной _потребности_ или необходимости. Кстати, возможностей таких нет в огромном множестве случаев. + "А то, что у человека возникают более сложные иерархии, чем в животном мире как раз и является тем самым феноменом, который заставляет думать, что иерархический инстикт у человека очень развит (а этого бы не было, если бы он не был очень важен)". 20) Большая сложность иерархий человека выражается не в том, что они более сильные или жесткие (их жесткость и линейность в целом значительно ниже), а в их гораздо более сложной _организации_, _функциональности_, что стало возможным благодаря более развитым коммуникациями и более развитому мышлению у человека, а не благодаря иерархическому инстинкту, а во многих случаях вопреки ему. Высокоразвитая психика человека позволяет ему строить самые разные типы организаций, в зависимости от целесообразности: в качестве примера, в армии необходима жесткая иерархия, и там она есть, в сообществе музыкантов в ней нет необходимости, поэтому там она если и есть, то значительно слабее. При этом в принципе офицеры могут быть музыкантами, а музыканты – офицерами, но в зависимости от обстоятельств, а не от инстинктов, взаимоотношения строятся по-разному. На самом деле тот факт, что человек создает иерархии, еще совершенно не говорит о том, что сие есть следствие "иерархического инстинкта". Во множестве случаев это просто организационная целесообразность. Люди, например, также стоят в очередях, когда это необходимо. Ну и что?.. Это ведь не говорит о наличии у человека "инстинкта очередей". + "Приведите пример неиерархических отношений. Даже в любовных отношениях практически всегда есть "ведущий" и "ведомый". 21) Примеров множество на самом деле, вы сначала разберитесь, что такое иерархия, почитайте какой-нибудь букварь по этологии. "Ведущий" и "ведомый" – это _само_ по себе еще не есть иерархия, т.к. сильно зависит от "контекста". Например, два индивида могут в разных ситуациях меняться ролями "ведущего" и "ведомого". Это во-первых. Во-вторых. Человеческие отношения всегда многокомпоненты. Практически невозможно, например, представить отношения, в которых не происходило бы обмена информацией и не было бы договоренностей. Почему бы на этом основании не предположить, что "инстинкт обмена информацией" или "инстинкт договариваться" играет ключевую роль, гораздо большую, чем иерархический инстинкт. + "Опять же, что кроме иерархических инстинктов заставляет человека работать, кроме тех редких, граничащих с паталогией случаев, когда индивид от рождения очень энергичен и не знает, что такое лень? Не просто заниматься какой-дибо деятельностью, а именно вкалывать?" 22) Человека заставляет работать все, что угодно, вплоть до элементарных пищевых потребностей. Патологический случай - полагать, что только потребность в доминировании мотивирует человеческий труд. + "Фрейд считал, что половой инстинкт, поэтому я и посоветовал вам считать себя его последователем". 23) Совет ваш неуместен, ибо я не считают, что половой инстинкт мотивирует все и вся, в том числе любой труд, и нигде этого не говорил. Вот вы считаете, что иерархический инстинкт детерминирует любую деятельность человека, не приводя этому никаких доказательств. + "А телеологическая ошибка - это думать, что "у живых систем есть цель". Вы по прежнему так думаете, или пора сказать мне спасибо, что я открыл вам глаза хоть на это?" 24) Вы себе глаза открывайте. Поясняю для малограмотных. В данном случае телеологической ошибкой было бы считать, что живые системы появились и существует для того, _чтобы_ у них была такая-то цель. А само признание цели у живых систем (воспроизводство, репликация) не является телеологической ошибкой. + "Избыточной" конкурентности не возникает по одной простой причине: большинство борцов за власть в этой борьбе гибнут, поэтому в каждый момент времени в процентном отношении доля высокоранговых в популяции относительно не велика и оптимальна. Чтобы легче понять это - вспомните "трех мушкетеров": "Сударь, вы имели наглость обозвать меня лжецом. Жду вас в десять вечера у ворот Сен-Клу, чтобы совместными услилиями избавить этот мир от одного негодяя". Типа того". 25) С данным конкретным тезисом я согласен. Это, в частности, одна из причин, почему инстинкт доминирования практически не мог стать основным и главным – это было бы деструктивным по отношению как к системе в целом, так и к большому количеству индивидов. Реальные примеры подтверждают это – системы, где главенствует императив борьбы за власть, нестабильны. И я об этом уже говорил. У иерархического инстинкта внутренний по отношению к живой системе "вектор действия". Чтобы живая система росла, должен превалировать внешний, экспансионный с точки зрения системы. + "Доминирование и доступ к ресурсам - одно и то же". 26) Я вам рекомендую заняться самоликбезом. Доступ к ресурсам может быть (хотя может и не быть) одним из факторов, определяющим доминирование, и может быть (хотя может и не быть) следствием доминирования. Но это не есть одно и то же. Утверждать подобное –логическая ошибка. Доминирование предполагает подчинение, без подчинения нет доминирования. Если у одного больше ресурсов, чем у другого, это еще вовсе не значит, что второй подчинен первому. + "Хотел бы я посмотреть на домининта без ресурсов, и богача, которого никогда не подмывало над кем-нибудь подоминировать". 27) И это вы называете – алгоритмично мыслить :) Нет, с таким мышлением в программисты не берут. Вы неправомерно ставите знак равенства между объектом и одним из его возможных свойств или следствий. Вам бы хотелось посмотреть на обжору, который никогда не спит, и на засоню, который никогда не хочет от души поесть? Таких не бывает. Следовательно, обжора и засоня, жрать и спать – это одно и то же. Вот также примерно и вы рассуждаете. + "У бурундука иерархичность, вероятно, не причем. По бурундукам не компетентен. Хотя, вероятно, самые запасливые и выживают лучше, чем самые любвеобильные. Но Homo sapiens - не грызун, а примат. А у приматов отношения по поводу ресурсов определяются иерархическими отношениями". 28) Во-первых, "отношения по поводу ресурсов" и реальный доступ к ресурсам, особенно с точки зрения системы в целом – не одно и то же. Во-вторых, у человека и его предков отношения по поводу ресурсов и доступ к ресурсам, их добывание и использование (sic!), определялись отнюдь не только иерархическими отношениями. | ||
| [#1158] | Псевдоним: A. I. Robot | 18:12 19/07/2004 |
| ДТ 1. Да нет, не абсолютно чуждо. В детстве "разбирал" все, что попадало в поле зрения, чтобы посмотреть, "что там внутри". Но это любопытство - совсем не то что движет учеными. Наука - это тоже производство, и ежедневная рутинная деятельность современного ученого никакой "тяги к знаниям" не удовлетворяет. Если у ученого не было других мотивов, он бы удовлетворял свое любопытство не в лаборатории, а перед телевизором (раз уж там, по вашей информации, есть что посмотреть). 2. Когда "Вселенная - это пища для _размышлений_, объект для познания и понимания" - это и есть неисправимый романтизм. Общество держится и процветает (так всегда было, и так всегда будет) не усилиями таких романтиков, а тех, для кого Вселенная - объект для того, чтобы его использовать, пометить, вытоптать, пожевать и выбросить. 3. Не знаю дельная это была мысль или не дельная, но вы ее полностью воспроизвели, сформулировав несколько другими словами. Только вот потом зачем-то мою автоцитату пополам рассекли. 4. Под словом "замените" я имел в виду не то, что это взаимозаменяемые понятия, а то, что всю вашу же собственную критику условно "моего" "иерархического инстинкта" можно с тем же успехом и результатом применить к условно "вашему" "исследовательскому инстинкту". 5. Я не отрицал, что трачу свое время на полемику с вами из-за ирархическиго инстинкта. Но не потому, что надеюсь чего-то достичь, а потому что он мной руководит, не спрашиваю чего я хочу и на что надеюсь. Я готов поверить, что из принципа "почему бы нет" вы открыли тему "Будущее..." Но здесь и на других темах вы имеете склонность цепляться ко всем, опровергать, как вам представляется неопровержимыми, рационально-логическими доводами. Пашу вот вообще выжили отсюда. Или это тоже по принципу "А почему бы нет?" Неприятный вы, наверно, тип по жизни. Вот и зависаете на форумах. 6. Если вы так любите доказательства, то потрудитесь доказать наличие у человека самодостаточного интереса к строению клетки. Что касается простоты, то она заключается не в том, что за каждое действие человека отвечает свой собственный инстинкт, а в том, практически все его поведение детерминируется (мотивируется) небольшим количеством примитивных (давних по происхождению) инстинктов. 7. Почему же не стоит комментариев. Вы ведь любите "просто поболтать". Поделитесь своей версией истории развития науки. По-видимому она сильно отличается от общепринятой, которая гласит, что в современном виде наука начала свое становление в к. XVIII - н. XIX вв. 8. Вот именно. Пример Менделя только подтверждает мои выссказывания. Сорок лет на публикации Менделя не обращали никакого внимания, пока позднейшие исследования не подтолкнули других ученых к сходным с менделевскими выводам. А тут о-па! оказывается какой-то чувак их уже сформулировал. На постамент его! 9. А что такое доминирование? Это и есть преимущество в доступе к ресурсам. Если у гр. Петрова денег в 100 раз больше чем у гр. Иванова, то Петров доминирует над Ивановым. В том числе и в отношении гр. Сидоровой. В том то и дело, что если вы богаче, умнее, сильнее и т. д. своих соседей по лестничной площадке, то вы составляете иерархию. Кроме случая, когда ранговый потенциал у вас ниже, чем у соседей, и вам не хватает духа ваше преимущество реадизовывать. что касается половой конкуренции, то как раз на оборот, она практически всегда носит очный характер и толкает мужчин на открытый конфликт, если один не уступает сразу. Потому что сексом каждый раз занимаются с конкретной женщиной, а доминировать можно над неограниченным количеством людей сразу, в том числе тех, которых вы никогда в глаза не видели. 10. Стремление к деньгам - иерархический инстинкт в чистом виде. 11. Равноправные отношения имеют место только тогда, когда нет возможности построить неравноправные. А то, что у человека возникают более сложные иерархии, чем в животном мире как раз и является тем самым феноменом, который заставляет думать, что иерархический инстикт у человека очень развит (а этого бы не было, если бы он не был очень важен). 12. Приведите пример неиерархических отношений. Даже в любовных отношениях практически всегда есть "ведущий" и "ведомый". 13. Опять же, что кроме иерархических инстинктов заставляет человека работать, кроме тех редких, граничащих с паталогией случаев, когда индивид от рождения очень энергичен и не знает, что такое лень? Не просто заниматься какой-дибо деятельностью, а именно вкалывать? Фрейд считал, что половой инстинкт, поэтому я и посоветовал вам считать себя его последователем. 14. Это у природы, у эволюции "нет оснований думать"? Не удержал ресурсы - отдыхай, не важдно отнял ли их у тебя доминант или стихиное бедствие. Отъем ресурсов у "омег" частный случай "умения брать от жизни", которое является свойством высокоранговых. А телеологическая ошибка - это думать, что "у живых систем есть цель". Вы по прежнему так думаете, или пора сказать мне спасибо, что я открыл вам глаза хоть на это? "Избыточной" конкурентности не возникает по одной простой причине: большинство борцов за власть в этой борьбе гибнут, поэтому в каждый момент времени в процентном отношении доля высокоранговых в популяции относительно не велика и оптимальна. Чтобы легче понять это - вспомните "трех мушкетеров": "Сударь, вы имели наглость обозвать меня лжецом. Жду вас в десять вечера у ворот Сен-Клу, чтобы совместными услилиями избавить этот мир от одного негодяя". Типа того. 15. Доминирование и доступ к ресурсам - одно и то же. Хотел бы я посмотреть на домининта без ресурсов, и богача, которого никогда не подмывало над кем-нибудь подоминировать. У бурундука иерархичность, вероятно, не причем. По бурундукам не компетентен. Хотя, вероятно, самые запасливые и выживают лучше, чем самые любвеобильные. Но Homo sapiens - не грызун, а примат. А у приматов отношения по поводу ресурсов определяются иерархическими отношениями. 16. Если обратную картину я сам себе придумал, то, видимо имеет место необратная. И человечество как вид обречено на вымирание. Тогда, действительно, пива стоит пить побольше. 17. Ну ваш то уровень компетентности сомнений никогда не у кого не вызывал. Всем бы брать пример с вас. Берешь ящик пива, включаешь TV и получаешь знания. Немного ауто-тренинга "я самый рациональный логик". Потом переходишь в режим он-лайн и компостируешь всем мозги. А почему бы и нет. | ||
| [#1153] | Псевдоним: ДТ | 10:04 19/07/2004 |
| + "Люди читают книги и ищут инфу в инете не из абстарктной тяги к знаниям, а либо от скуки (можно в место итого поиграть с компьютером или TV посмотреть - только не говорите, что TV смотрят из-за инстинкта познания), либо с целью найти конкретную информацию (курс доллара, расценки на труистические путевки, схему метрополитена и т. п.)". 1) Вам вероятно это абсолютно чуждо. Я ведь не говорю, что "инстинкт познания" присущ абсолютно всем. Но я, например, очень часто ищу информацию в книгах и интернете как раз из "абстрактной тяги к знаниям", не имеющим практически ни малейшего отношения к моей сфере деятельности и насущим жизненным потребностям. И я знаю множество (множество) людей, которым данным тип поведения свойственен тоже. И ТВ я часто смотрю из "абстрактной тяги к знаниям" - соответствующие передачи конечно, а не "реалити-шоу". Так что вы прете против фактов. Если вам совершенно чужда любознательность, и весь свет для вас клином сошелся на иерархии, могу только вам посочувствовать. + "Разглядывают ночное небо, кроме неисправимых романтиков только влюбленные парочки - ими тоже "инстинкт познания" руководит". 2) Ну я еще раз говорю, что могу только вам посочувствовать, ибо вы совершенно не понимаете о чем речь, и видимо не способны понять. Помимо влюбленных парочек и романтиков, ночное небо "разглядывают" также, например, астрономы-любители (не говоря уже о профессионалах), которым "романтичность" вообще может быть чужда. Они не просто любуются - они анализируют, т.е. познают. Ночное небо вызывает у них отнюдь не только какие-то чувства, - для них Вселенная - это пища для _размышлений_, объект для познания и понимания. Таких людей достаточно много. Но вам видимо это чуждо. + "Короче, если вы так уверены, что разбили все мои аргументы, аргументы, которые привели А. Дядюк и Паша, своей "рациональной" логикой, будте добры применить ее к своим измышлениям насчет "инстинкта познания". Она, конечно не опровергнет наличия такого инстинкта, но вам должне вполне показаться убедительной. Если нет - оставтье в покое "иерархический инстинкт". Во всяком случае, "Животное решает задачи, которые ставит перед ним жизнь; человеку свойственно _самому_ ставить перед собой задачи. Это, можно сказать, _преадаптивный_, "экспансионистский", а не приспособительный, тип _исследовательского_ поведения" - это вы с меня списали? См. #1061 "Бактерии, вирусы, черви, лягушки, кошки способны только осваивать окружение и приспосабливаться к нему. Человек преобразовывает окружение, приспосабливая его к себе." 3) С вас мне нечего списывать, ибо у вас я, к сожалению, не встречал дельных мыслей. Я говорил об _исследовательском_ поведении, о познании и понимании, а не о простой физической экспансии и материальном преобразовании среды. Животные сплошь и рядом преобразовывают окружение, приспосабливая его к своим нуждам: примеров хоть отбавляй. Но животное практически не познает "ради познания", не ставит перед собой мыслительные задачи из чисто исследовательского интереса. (Хотя _молодым_ животным аналогичный тип поведения ("познание ради познания") может быть присущ тоже.) + "Цели бывают только у человека, поскольку он воображает себя не только живой системой, но и существом духовным". Короче, замениете в вашем тезисе "_исследовательского_" на "_иерархического_", и вы получите себе новую игрушку". 4) Что значит, "замените"? :) На каком таком основании?.. Если человек _исследует_ что-либо, то это _исследовательское_ поведение. Совершенно нет никаких оснований называть его "иерархическим". + "Играйте с ней по правилам вашей "рациональной" логики сколько угодно, зачем выносить это на люди? Тем более не по иерархическим мотивам. По каким же тогда? Эксгибиционистским?" 5) Я пишу из принципа "почему бы и нет". Из чистого интереса. Может, мне просто хочется поболтать. А вы участвуете в споре по иерархическим мотивам? И чего вы в иерархическом плане надеетесь тем самым достичь? Повысить свой "ранг"? Несчастный индивид... + "Это на сознательном уровне ученый может объяснять то, чем он занимется "тягой к знаниям", "интересом к данной сфере деятельности", а на подсознательном/инстинктивном все гораздо проще". 6) Проще? Напротив, вы все усложняете. Если вы объясняете, например, исследование строения клетки иерархическими мотивами, то вы должны это доказать. Лично я это объясняю (и не только я) интересом к строению клетки - самодостаточным интересом. Это гораздо более простое и непосредственное объяснение. Если вы считаете по-другому, то вы должны это доказать. На вас лежит бремя доказательств, ибо вы даете неочевидные и не общепринятые объяснения, необосновано претендуя на знание "подсознательных" мотивов. Павианы миллионы лет ведут иерархическую борьбу и умней от этого не становятся – как были павианами, так и остались, никакого стимула к познанию мира в процессе этого не возникает. Вы же пытаетесь объяснить познавательную деятельность человека иерархическими мотивами. На основании чего?.. + "До XIX в. наука в основном к полемике и сводилась. Даже результаты тех нехитрых и кое-как поставленных экспериментов, которые имени место каждый ученый того времени интерпретировал по-своему. "Великие" ученые XVI-XVIII веков стали великими в основном потому, что их выводы подтвердились результатами более поздних, уже действительно научных экспериментов. Те кому не повезло, которые попали пальцем в небо, не попали и в учебники соответствующих наук и истории". 7) К сожалению, у вас крайне превратные представленья о ходе развития науки. Не стоит никаких комментариев. + "А рождается в споре истина, или в нем отстаивается, это с точки зрения результата - одно и то же. Не родил - гуляй, и не отстоял - тоже гуляй". 8) Вот Мендель например ничего не "отстаивал" и ни с кем не полемизировал. Просто опубликовал. Тем не менее - великий ученый. + "Стремление "опустить" конкурентов - простая агрессия. Иерархические же отношения заключаются в различном доступе к ресурсом. Иерарх - не тот кто больше всех дерется/бороться, а тот ко имеет доступ к наибольшему количеству ресурсов. Другое дело, что для этого приходится много драться/бороться - в первобытном обществе, в обезьяньем стаде. В современном обществе ресурсы можно получить иногда и без особой борьбы. Хотя даже грибы - чем ближе к городу, тем раньше надо идти за грибами, а то конкуренты все соберут". 9) Вы неправильно понимаете иерархические отношения и настаиваете на своем извращенном понимании. Почитайте какой-нибудь учебник по этологии. Иерархические отношения внутри группы – это отношения доминирования / подчинения. Если их нет, нет иерархии. Иерарх – это тот, кто больше всех доминирует (самый доминантный). Это общепринятый взгляд. Об этом же (о _доминировании_) говорит и Дольник, рассуждая об иерархии. ("Этологическая иерархия - доминирование одних особей над другими подчиненными особями" – Словарь). Да, конечной целью и следствием тут является доступ к ресурсам. Но доминирование - далеко не единственный способ получения доступа к ресурсам. Например, простое знание рыбного или грибного места - это тоже доступ к ресурсам. Одного лишь превосходства по каким-либо параметрам для иерархии недостаточно. Я могу быть богаче, умнее, сильнее и т.д. своих соседей по лестничной площадке, но если они мне не _подчинены_ каким-либо образом, то мы не составляем иерархию. Поэтому нет никаких оснований утверждать, что любое ощущение собственного превосходства имеет сугубо иерархическую природу. С гораздой большей вероятностью оно будет относиться к половому инстинкту, ибо последний состоит не только в потребности в половых партнерах, но и в потребности увеличивать собственную секс. аттрактивность. Иерархия строится через посредство прямых противостояний (не обязательно впрочем доходящих до физического противоборства), половая конкуренция шире – она может протекать и в параллельных, не пересекающихся "траекториях", по параметрам в том числе нейтральным с точки зрения иерархичности, т.е. доминирования / подчинения. Они однако никогда не нейтральны с точки зрения полового отбора. Женщины покупают косметику и "тряпочки", конкурируя между собой, но между ними в процессе этого не выстраиваются никакие иерархические отношения, хотя бы потому, что самой по себе лучшей косметики и одежды совершенно недостаточно для доминирования. Аналогично мужчины, покупающие авторучки за 3000 руб., спортивные машины, дорогие костюмы и т.п. – они вполне могут тем самым повышать собственный _сексуальный_ (не путать с иерархическим) статус. И чувство превосходства, испытываемое при этом, может вполне иметь и сексуальный характер, т.е. основываться на половом инстинкте: идет оценка половых конкурентов, и если результат в собственную пользу, испытываются положительные эмоции: чувство, что ты лучше других, - по крайней мере, в чем-то, что на твой взгляд важно и что, на твой взгляд (пусть даже неосознанно), должно быть важно с точки зрения женщины (реальной или абстрактной), которой индивид хочет понравиться. + "Что касается стремления бизнесмена к накоплению денег (деньги это тоже ресурс), то его нельзя объяснить инстинктом собирательства. Можно попытаться объяснить его гипертрофированным пищевым инстинктом. Настолько гипертрофированым, что у вас такое объяснение должно вызнать не меньшее неприятие". 10) Стремление к деньгам может иметь на самом деле множество причин. + "Иерархическим инстиктом объясняется не все и вся. Но общественное производство - целиком и полностью регулируется иерархическими отношениями". 11) С чего вы это взяли? Создаете новую экономическую теорию? Не меньшую, даже большую, роль играют договорные, равноправные отношения. Да и вообще много всего. Вообще современные "организационные иерархии" – это совершенно не то, что классические "иерархии доминирования" в животном мире, и однозначно приравнивать одно к другому некорректно. + "Следовательно среднестатиситический индивид по меньшей мере 40 часов в неделю включен в иерархические отношения, хочет он этого или не хочет". 12) Среднестатиситический индивид включен в очень много какие отношения, далеко не исчерпывающиеся иерархическими. + "Те, кто хотят, тратят на общественное производство гораздо больше времени. Но общественное производство - объективный результат. На субъективном уровне присутствует лишь стремление индивидов к доступу к ресурсам. Доступ к ресурсам подразумевает не только их получение, но и сохранение и приумножение. Для которого требуется не банальное трудолюбие, а колоссальная трудоспособность, которая зачастую возникает у человека в результате стремления к удовлетворению иерархических амбиций". 13) Бывает, что иерархические амбиции заставляют человека работать. Бывает. И что?.. Человека очень много что может заставлять работать. + "Именно этим объясняется то, что популяции предков человека, отдельные особи которых стремились получить доступ к как можно большему количеству ресурсов (по ходу дела выстраивая иерархические отношения - что бы особи, "нерадиво" ресурсами распоряжающиеся, не способные их удержать/сохранить, доступа к ним не получали), получали доступ к большему количеству ресурсов, чем те популяции (соответственно, тупиковых ветвей эволюции), все особи которых были заняты исключительно брачными играми, и в процессе естественного отбора первые получали преимущество над вторыми". 14) Казуистика в чистом виде. С чего это вы взяли, что подчиненные особи "нерадиво" распоряжаются ресурсами?.. С чего это вы взяли? Да, по отношению к доминантам они менее способны "удержать ресурсы", потому что доминанты зачастую их отбирают – только поэтому. Но при прочих равных условиях нет оснований думать, что они более "нерадивы". Поэтому совершенно нелогично рассуждать, что иерархические отношения выстраиваются, _ чтобы_ "нерадивые" особи не получали ресурсов. (Даже если это и результат в каких-то частных случаях, рассуждать подобным образом - телеологическая ошибка). Доминантность, иерархичность определяется не лучшей "радивостью" в распоряжении ресурсами, и иерархия возникает не "чтобы", а в процессе, _вследствие_ конкурентной борьбы. Поэтому при _прочих равных условиях_, неправомерно утверждать, что популяции, занятые "брачными играми" эволюционно менее выигрышны, чем популяции, направляющие то же количество энергии на внутрипопуляционную иерархическую борьбу. Может быть и наоборот. Ибо как раз с точки зрения _популяций_, как _единиц_, избыточная конкурентность и иерархичность невыгодна, т.к. может способствовать ослаблению популяции в целом. С точки зрения популяций доступ к ресурсам определяется множеством иных факторов, инстинктов и способностей, чем иерархическая борьба. Хотя в какой-то мере внутрипопуляционная иерархичность способствуют улучшению генофонда популяции, но это лишь один из факторов лучшего выживания, и утверждать, что чем выше иерархичность, тем лучше для популяции, совершенно неправомерно, поскольку за популяционный доступ к ресурсам отвечают множество иных свойств, не имеющих прямого отношения к доминантности. + "Поэтому иерерхический инстинкт, мотивирующий сохранение и приумножение ресурсов, у человека главнее". 15) Я же говорю, что иерархический инстинкт у вас в каждой бочке затычка. Впрочем, вы неправильно его понимаете и в упор отказываетесь принять правильную точку зрения. Иерархический инстинкт не мотивирует сохранение и приумножение ресурсов. Он мотивирует стремление к доминированию. Как таковое добывание, сохранение, накопление ресурсов мотивируют _совершенно_ другие инстинкты. Например, один из самых запасливых зверьков – это бурундук. И при чем тут может быть иерархичность, если бурундуки – одиночные животные?.. (нет у них групп и вожаков) Они что, создают запасы в процессе иерархической борьбы, отбирая их друг у друга?.. Нет. Более того, они создают даже "общественные кладовые". И процветают. + "Может быть, это эволюционно неоправдано, но проверить это на практике не представляется возможным, поскольку чтобы опровергнуть тезис о том, что "вид, иерархический инстинкт которого на уровне всего вида "главнее", менее приспособлен к среде, чем виды, у которых "главнее" половой инстинкт", данный вид должен вымереть. Пока что наблюдается как раз обратная картина". 16) Обратную картину вы себе придумали. + "И последнее, пейте поменьше пива, голова яснее будет". 17) Пиво столько буду пить, сколько захочу, а голова у меня и так ясная. А вас, мистер Мягкая Голова, похоже, уже ничто не прояснит. Вам просто не хватает уровня компетентности для адекватного разговора по сабжу. | ||
| [#1146] | Псевдоним: Robot | 23:35 16/07/2004 |
| ДТ 1. Люди читают книги и ищут инфу в инете не из абстарктной тяги к знаниям, а либо от скуки (можно в место итого поиграть с компьютером или TV посмотреть - только не говорите, что TV смотрят из-за инстинкта познания), либо с целью найти конкретную информацию (курс доллара, расценки на труистические путевки, схему метрополитена и т. п.). Разглядывают ночное небо, кроме неисправимых романтиков только влюбленные парочки - ими тоже "инстинкт познания" руководит. Короче, если вы так уверены, что разбили все мои аргументы, аргументы, которые привели А. Дядюк и Паша, своей "рациональной" логикой, будте добры применить ее к своим измышлениям насчет "инстинкта познания". Она, конечно не опровергнет наличия такого инстинкта, но вам должне вполне показаться убедительной. Если нет - оставтье в покое "иерархический инстинкт". Во всяком случае, "Животное решает задачи, которые ставит перед ним жизнь; человеку свойственно _самому_ ставить перед собой задачи. Это, можно сказать, _преадаптивный_, "экспансионистский", а не приспособительный, тип _исследовательского_ поведения" - это вы с меня списали? См. #1061 "Бактерии, вирусы, черви, лягушки, кошки способны только осваивать окружение и приспосабливаться к нему. Человек преобразовывает окружение, приспосабливая его к себе." "Цели бывают только у человека, поскольку он воображает себя не только живой системой, но и существом духовным". Короче, замениете в вашем тезисе "_исследовательского_" на "_иерархического_", и вы получите себе новую игрушку. Играйте с ней по правилам вашей "рациональной" логики сколько угодно, зачем выносить это на люди? Тем более не по иерархическим мотивам. По каким же тогда? Эксгибиционистским? Фразы, типа "Это доказывается самой реальностью." и "...отрицать его наличие никак нельзя", как мне раньше казалось, вызывали у вас скепсис. 2. Это на сознательном уровне ученый может объяснять то, чем он занимется "тягой к знаниям", "интересом к данной сфере деятельности", а на подсознательном/инстинктивном все гораздо проще. 3. До XIX в. наука в основном к полемике и сводилась. Даже результаты тех нехитрых и кое-как поставленных экспериментов, которые имени место каждый ученый того времени интерпретировал по-своему. "Великие" ученые XVI-XVIII веков стали великими в основном потому, что их выводы подтвердились результатами более поздних, уже действительно научных экспериментов. Те кому не повезло, которые попали пальцем в небо, не попали и в учебники соответствующих наук и истории. А рождается в споре истина, или в нем отстаивается, это с точки зрения результата - одно и то же. Не родил - гуляй, и не отстоял - тоже гуляй. 4. Стремление "опустить" конкурентов - простая агрессия. Иерархические же отношения заключаются в различном доступе к ресурсом. Иерарх - не тот кто больше всех дерется/бороться, а тот ко имеет доступ к наибольшему количеству ресурсов. Другое дело, что для этого приходится много драться/бороться - в первобытном обществе, в обезьяньем стаде. В современном обществе ресурсы можно получить иногда и без особой борьбы. Хотя даже грибы - чем ближе к городу, тем раньше надо идти за грибами, а то конкуренты все соберут. 5-12. Что касается стремления бизнесмена к накоплению денег (деньги это тоже ресурс), то его нельзя объяснить инстинктом собирательства. Можно попытаться объяснить его гипертрофированным пищевым инстинктом. Настолько гипертрофированым, что у вас такое объяснение должно вызнать не меньшее неприятие. Иерархическим инстиктом объясняется не все и вся. Но общественное производство - целиком и полностью регулируется иерархическими отношениями. Следовательно среднестатиситический индивид по меньшей мере 40 часов в неделю включен в иерархические отношения, хочет он этого или не хочет. Те, кто хотят, тратят на общественное производство гораздо больше времени. Но общественное производство - объективный результат. На субъективном уровне присутствует лишь стремление индивидов к доступу к ресурсам. Доступ к ресурсам подразумевает не только их получение, но и сохранение и приумножение. Для которого требуется не банальное трудолюбие, а колоссальная трудоспособность, которая зачастую возникает у человека в результате стремления к удовлетворению иерархических амбиций. Именно этим объясняется то, что популяции предков человека, отдельные особи которых стремились получить доступ к как можно большему количеству ресурсов (по ходу дела выстраивая иерархические отношения - что бы особи, "нерадиво" ресурсами распоряжающиеся, не способные их удержать/сохранить, доступа к ним не получали), получали доступ к большему количеству ресурсов, чем те популяции (соответственно, тупиковых ветвей эволюции), все особи которых были заняты исключительно брачными играми, и в процессе естественного отбора первые получали преимущество над вторыми. Поэтому иерерхический инстинкт, мотивирующий сохранение и приумножение ресурсов, у человека главнее. Может быть, это эволюционно неоправдано, но проверить это на практике не представляется возможным, поскольку чтобы опровергнуть тезис о том, что "вид, иерархический инстинкт которого на уровне всего вида "главнее", менее приспособлен к среде, чем виды, у которых "главнее" половой инстинкт", данный вид должен вымереть. Пока что наблюдается как раз обратная картина. И последнее, пейте поменьше пива, голова яснее будет. | ||
| [#1145] | Псевдоним: Robot | 23:33 16/07/2004 |
| ДТ 1. Люди читают книги и ищут инфу в инете не из абстарктной тяги к знаниям, а либо от скуки (можно в место итого поиграть с компьютером или TV посмотреть - только не говорите, что TV смотрят из-за инстинкта познания), либо с целью найти конкретную информацию (курс доллара, расценки на труистические путевки, схему метрополитена и т. п.). Разглядывают ночное небо, кроме неисправимых романтиков только влюбленные парочки - ими тоже "инстинкт познания" руководит. Короче, если вы так уверены, что разбили все мои аргументы, аргументы, которые привели А. Дядюк и Паша, своей "рациональной" логикой, будте добры применить ее к своим измышлениям насчет "инстинкта познания". Она, конечно не опровергнет наличия такого инстинкта, но вам должне вполне показаться убедительной. Если нет - оставтье в покое "иерархический инстинкт". Во всяком случае, "Животное решает задачи, которые ставит перед ним жизнь; человеку свойственно _самому_ ставить перед собой задачи. Это, можно сказать, _преадаптивный_, "экспансионистский", а не приспособительный, тип _исследовательского_ поведения" - это вы с меня списали? См. #1061 "Бактерии, вирусы, черви, лягушки, кошки способны только осваивать окружение и приспосабливаться к нему. Человек преобразовывает окружение, приспосабливая его к себе." "Цели бывают только у человека, поскольку он воображает себя не только живой системой, но и существом духовным". Короче, замениете в вашем тезисе "_исследовательского_" на "_иерархического_", и вы получите себе новую игрушку. Играйте с ней по правилам вашей "рациональной" логики сколько угодно, зачем выносить это на люди? Тем более не по иерархическим мотивам. По каким же тогда? Эксгибиционистским? Фразы, типа "Это доказывается самой реальностью." и "...отрицать его наличие никак нельзя", как мне раньше казалось, вызывали у вас скепсис. 2. Это на сознательном уровне ученый может объяснять то, чем он занимется "тягой к знаниям", "интересом к данной сфере деятельности", а на подсознательном/инстинктивном все гораздо проще. 3. До XIX в. наука в основном к полемике и сводилась. Даже результаты тех нехитрых и кое-как поставленных экспериментов, которые имени место каждый ученый того времени интерпретировал по-своему. "Великие" ученые XVI-XVIII веков стали великими в основном потому, что их выводы подтвердились результатами более поздних, уже действительно научных экспериментов. Те кому не повезло, которые попали пальцем в небо, не попали и в учебники соответствующих наук и истории. А рождается в споре истина, или в нем отстаивается, это с точки зрения результата - одно и то же. Не родил - гуляй, и не отстоял - тоже гуляй. 4. Стремление "опустить" конкурентов - простая агрессия. Иерархические же отношения заключаются в различном доступе к ресурсом. Иерарх - не тот кто больше всех дерется/бороться, а тот ко имеет доступ к наибольшему количеству ресурсов. Другое дело, что для этого приходится много драться/бороться - в первобытном обществе, в обезьяньем стаде. В современном обществе ресурсы можно получить иногда и без особой борьбы. Хотя даже грибы - чем ближе к городу, тем раньше надо идти за грибами, а то конкуренты все соберут. 5-12. Что касается стремления бизнесмена к накоплению денег (деньги это тоже ресурс), то его нельзя объяснить инстинктом собирательства. Можно попытаться объяснить его гипертрофированным пищевым инстинктом. Настолько гипертрофированым, что у вас такое объяснение должно вызнать не меньшее неприятие. Иерархическим инстиктом объясняется не все и вся. Но общественное производство - целиком и полностью регулируется иерархическими отношениями. Следовательно среднестатиситический индивид по меньшей мере 40 часов в неделю включен в иерархические отношения, хочет он этого или не хочет. Те, кто хотят, тратят на общественное производство гораздо больше времени. Но общественное производство - объективный результат. На субъективном уровне присутствует лишь стремление индивидов к доступу к ресурсам. Доступ к ресурсам подразумевает не только их получение, но и сохранение и приумножение. Для которого требуется не банальное трудолюбие, а колоссальная трудоспособность, которая зачастую возникает у человека в результате стремления к удовлетворению иерархических амбиций. Именно этим объясняется то, что популяции предков человека, отдельные особи которых стремились получить доступ к как можно большему количеству ресурсов (по ходу дела выстраивая иерархические отношения - что бы особи, "нерадиво" ресурсами распоряжающиеся, не способные их удержать/сохранить, доступа к ним не получали), получали доступ к большему количеству ресурсов, чем те популяции (соответственно, тупиковых ветвей эволюции), все особи которых были заняты исключительно брачными играми, и в процессе естественного отбора первые получали преимущество над вторыми. Поэтому иерерхический инстинкт, мотивирующий сохранение и приумножение ресурсов, у человека главнее. Может быть, это эволюционно неоправдано, но проверить это на практике не представляется возможным, поскольку чтобы опровергнуть тезис о том, что "вид, иерархический инстинкт которого на уровне всего вида "главнее", менее приспособлен к среде, чем виды, у которых "главнее" половой инстинкт", данный вид должен вымереть. Пока что наблюдается как раз обратная картина. И последнее, пейте поменьше пива, голова яснее будет. | ||
| [#1143] | Псевдоним: ДТ | 7:35 16/07/2004 |
| + "1. "Инстинкт познания" - уж куда более мифичен, чем иерархический инстинкт. Если иерархический у человека (отдельных особей) гипертрофирован, на хотя бы наличествует у других видов, существование "инстинкта познания" требует гораздо больших доказательств". 1) Это доказывается самой реальностью. Вы отрицаете у человека наличие автономной потребности в исследовании и познании? Люди читают книги, ищут инфу в инете, наблюдают за ночным небом, и т.д., т.е. удовлетворяют свою любознательность, даже если это им не приносит никакой так называемой практической ("материальной") пользы. Животное (по крайней мере, взрослое) изучает что-то новое для себя, сталкиваясь с ним, - обнюхивает, трогает, осматривает – человек ищет новое _специально_, чтоб познать/изучить его, если все "старое" уже изучено и понятно. Человеку постоянно надо что-то познавать или изучать. Животное решает задачи, которые ставит перед ним жизнь; человеку свойственно _самому_ ставить перед собой задачи. Это, можно сказать, _преадаптивный_, "экспансионистский", а не приспособительный, тип _исследовательского_ поведения, и отрицать его наличие никак нельзя. + "2. Знание дает то же самое ощущение превосходства (над невеждами) и власти (над окружающей средой), что и "навороченный" джип (над обладателем "жигулей" и над дорогой/ее отстутствием соответственно)". 2) Вы везде путаете побочный эффект с мотивом. Потребность в ощущении превосходства над другими может быть мотивом приобретения джипа. Но с _очень_ малой вероятностью это может быть причиной выбора пути научного познания. Ученый занимается наукой, потому что у него есть потребность в новых знаниях, в понимании вещей, интерес к данной сфере реальности, которую он изучает. Ощущение превосходства может присутствовать, а может и нет - в любом случае это есть не столько мотив, сколько побочный результат. + "3. Опять небольшой экскурс в логику. Да я сказал, что "в споре нет-нет, да родится какая-нибудь истина". Но данное утверждение не является общеутвердительным, т. е. оно не означает, что только в споре истина и рождается". 3) Но вы акцентировались именно на этом, указывая причины, почему Ломоносов стал выдающимся ученым. А акцентироваться на этом неверно. Научная истина в полемике не рождается, а всего лишь отстаивается, главным образом. + "4. Иерархический инстинкт - это не стремление "опустить" как можно больше конкурентов, а стремление овладеть как можно большим количеством ресурсов". 4) Данное утверждение в корне неверно. Значит, вы просто путаетесь с терминологией. Иерархический инстинкт (даже просто по смыслу) представляет собой автономную потребность в занятии высокого иерархического ранга, а суть последнего состоит в главенстве, в _доминировании_, т.е. по сути в подавлении/подчинении конкурентов и управлении их поведением. В человеческом смысле слова, это потребность во власти, в господстве, а не в жизненных ресурсах как таковых. Собственно за _потребность_ в ресурсах отвечают другие инстинкты: пищевой, половой, поисковый, "инстинкты охотника и собирателя". В противном случае, например, и стремление набрать побольше грибов мы будем объяснять иерархическим инстинктом, что есть просто абсурд. + "В первобытном обществе, и тем более в животном сообществе доступ к ресурсам был неразрывно связан с конкурентной борьбой. Поэтому факт победы над конкурентом был равнозначен увеличению объема ресурсов, к которым победитель имел доступ". 5) В том числе, заметьте, межгрупповой конкурентной борьбой. Причем последняя, согласно антропологии, сыграла одну из ключевых ролей в становлении современного человека, вероятно, гораздо большую роль, чем внутригрупповая борьба. При этом _еще раз_ следует отметить, что успех в конкурентной борьбе определялся отнюдь не только силой "иерархического инстинкта". Более того, как уже тоже было сказано, сильный "иерархический инстинкт" мог служить препятствием таковому успеху, особенно в межгрупповой борьбе, да и во внутригрупповой тоже. + "Однако, так как в основе иерархического инстинкта лежит стремление к ресурсам, его удовлетворение происходит в том числе и в условиях, когда доступ к новым ресурсам получается и без конкурентной борьбы, например при замене сохи на трактор, при пересадке в "Блэйзер" и т. д." 6) Как уже было отмечено, сам по себе факт удовлетворения чего-либо еще не означает, что стремление к сему удовлетворению служило основным мотивом при достижении цели, в т.ч. приобретении ресурсов. Например, новый холодильник может давать (хотя может и не давать) некоторое ощущение превосходства над соседями, у коих холодильник старый. Но это вовсе не означает, что стремление к данному ощущению являлось основным мотивом при покупке холодильника. В случае джипа, да, это может быть и так (хотя может быть и не так), но в огромной массе случаев, в том числе при замене сохи на трактор, это совершенно неверно. + "Но по прежнему любая победа над любым конкурентом, означает доступ к новым ресурсам, и, естественно, также удовлетворяет иерархический инстинкт". 7) На самом деле далеко не любая победа означает доступ к новым ресурсом. В огромном числе случаев каждый остается "при своих". То, что любая победа над конкурентом удовлетворяет "иерархический инстинкт" – вопрос тоже довольно-таки спорный. Это скорей относится к более общему и базовому инстинкту агрессии. + "Капиталист, нанимая рабочих, руководствуется инстинктом доминирования не над ними, а над другими капиталистами. Наняв новых рабочих, он получает доступ к новым ресурсам - как минимум рабочей силы (1), и его предприятие становится более конкурентноспособным - он делает шаг к победе в иерархической борьбе с конкурентами (2), которая дает ему доступ к еще большему количеству ресурсов". 8) Данные утверждения, в общем, тоже неверны. Капиталистом руководит желание денег, кои дают доступ к ресурсам. "Доминирование над другими капиталистами" тут совершенно не при чем. В подавляющем большинстве случаев оно вообще отсутствует. Отношения между капиталистами могут быть самыми разными, в т.ч. достаточно равными. Вытеснение/подавление конкурентов служит не самоцелью, но _средством_ для еще большего получения денег. Деньги, помимо власти, - альтернативный вариант доступа к ресурсам, нельзя представлять это как частный случай "иерархического инстинкта". "5. Рядовой рабочий, строящий дамбу, действительно мало чем отличается от бобра. Но вот человек проектирующий ее, и тем более ставящий подпись под решением о ее строительстве несомненно испытывает определенные специфические ощущения, ради которых он и стремился к власти (удовлетворение иерархического инстикта)". 9) Еще раз. Наличие каких-то "специфических ощущений" еще не означает, что ради них он и занял свой пост, и уж тем более не означает, что ради них строится плотина. Более того, "специфические ощущения" у человека, ставящего подпись, могут быть самыми разными, не обязательно сугубо "иерархическими". Как и у рабочего, строящего дамбу. Как и у бобра. Речь идет о том, что само по себе преобразование среды никоим образом не говорит о том, что сие есть результат "иерархических потребностей", потому что среду преобразуют практически все животные. Утверждать, что люди строят плотины ради удовлетворения своих "иерархических потребностей" – неправильно. Люди строят плотины, в _принципе_, с той же целью и по тем же мотивам, что и бобры. + "6. Не знаю какой авторучкой пользуетесь вы, наверно за 3 рубля. Неужели вы думаете, что авторучку за 3000 рублей приобретают "просто, чтоб ей писать"?" 10) За 3000 рублей – не просто, чтоб писать. Но авторучки в _целом_ были придуманы и производятся именно, чтобы ими писать. Я не отрицаю у человека наличие определенных иерархических нужд, равно как потребности в соответствующей символизации, - просто возводить данные потребности в абсолют, утверждать их "главность" и объяснять ими все и вся – неверно. + "7. Что касается филогенеза, то повторяю еще раз: популяции предков человека, отдельные особи которых стремились получить доступ к как можно большему количеству ресурсов, получали доступ к большему количеству ресурсов, чем те популяции (соответственно, тупиковых ветвей эволюции), все особи которых были заняты исключительно брачными играми. В процессе естественного отбора первые получали преимущество над вторыми. Просто как грабли". 11) С точки зрения филогенеза, базовое стремление к доступу к ресурсам находит проявление отнюдь не только в "инстинкте доминирования" (хотя и это тоже, не спорю), но и в поисковом инстинкте, в обычной агрессии, инстинкте охотника и собирателя, банальном трудолюбии, запасливости, обычном желании время от времени "пораскинуть мозгами", чтобы "что-нибудь придумать" и т.д. Совершенно неверно полагать, что доступ к ресурсам обеспечивался только посредством "иерархического инстинкта". + "На наш взгляд, это абсурд." Вы теперь о себе во множественном числе... Мы, Николай Второй... И после этого вы еще утверждаете, что вами движут какие-то другие мотивы, кроме иерархических?" 12) Это просто общепринятый оборот, вполне употребимый от единственного числа. У меня нет иерархических потребностей. Нас и так неплохо кормят, и еще на пиво хватает :) | ||
| [#1140] | Псевдоним: A. I. Robot | 23:11 15/07/2004 |
| ДТ. 1. "Инстинкт познания" - уж куда более мифичен, чем иерархический инстинкт. Если иерархический у человека (отдельных особей) гипертрофирован, на хотя бы наличествует у других видов, существование "инстинкта познания" требует гораздо больших доказательств. 2. Знание дает то же самое ощущение превосходства (над невеждами) и власти (над окружающей средой), что и "навороченный" джип (над обладателем "жигулей" и над дорогой/ее отстутствием соответственно). 3. Опять небольшой экскурс в логику. Да я сказал, что "в споре нет-нет, да родится какая-нибудь истина". Но данное утверждение не является общеутвердительным, т. е. оно не означает, что только в споре истина и рождается. 4. Иерархический инстинкт - это не стремление "опустить" как можно больше конкурентов, а стремление овладеть как можно большим количеством ресурсов. В первобытном обществе, и тем более в животном сообществе доступ к ресурсам был неразрывно связан с конкурентной борьбой. Поэтому факт победы над конкурентом был равнозначен увеличению объема ресурсов, к которым победитель имел доступ. Однако, так как в основе мерархического инстинкта лежит стремление к ресурсам, его удовлетворение происходит в том числе и в условиях, когда доступ к новым ресурсам получается и без конкурентной борьбы, например при замене сохи на трактор, при пересадке в "Блэйзер" и т. д. Но по прежнему любая победа над любым конкурентом, означает доступ к новым ресурсам, и, естественно, также удовлетворяет иерархический инстинкт. Капиталист, нанимая рабочих, руководствуется инстинктом доминирования не над ними, а над другими капиталистами. Наняв новых рабочих, он получает доступ к новым ресурсам - как минимум рабочей силы (1), и его предприятие становится более конкурентноспособным - он делает шаг к победе в иерархической борьбе с конкурентами (2), которая дает ему доступ к еще большему количеству ресурсов. 5. Рядовой рабочий, строящий дамбу, действительно мало чем отличается от бобра. Но вот человек проектирующий ее, и тем более ставящий подпись под решением о ее строительстве несомненно испытывает определенные специфические ощущения, ради которых он и стремился к власти (удовлетворение иерархического инстикта). 6. Не знаю какой авторучкой пользуетесь вы, наверно за 3 рубля. Неужели вы думаете, что авторучку за 3000 рублей приобретают "просто, чтоб ей писать"? 7. Что касается филогенеза, то повторяю еще раз: популяции предков человека, отдельные особи которых стремились получить доступ к как можно большему количеству ресурсов, получали доступ к большему количеству ресурсов, чем те популяции (соответственно, тупиковых ветвей эволюции), все особи которых были заняты исключительно брачными играми. В процессе естественного отбора первые получали преимущество над вторыми. Просто как грабли. Хотя, если честно, это задача ученых - изучать филогенез, а не таких любителей как вы или я. Уупс! Только сейчас заметил: "На наш взгляд, это абсурд." Вы теперь о себе во множественном числе... Мы, Николай Второй... И после этого вы еще утверждаете, что вами движут какие-то другие мотивы, кроме иерархических? | ||
| [#1135] | Псевдоним: ДТ | 7:41 15/07/2004 |
| Еще добавлю про Ломоносова, т.к. сразу пропустил. Великим ученым он стал в первую очередь благодаря мощному процессору на плечах и стремлению к познанию мира (развитому "инстинкту познания"). "Иерархическая борьба" с другими учеными сама по себе ничего не дает – есть множество примеров, когда ученые активно полемизировали, но тем не менее мало чего достигли; важны _основания_, на которых полемизируешь. Да и с какой стати вы академическую полемику приравниваете к "иерархической борьбе" или считаете ее частью?.. Совершенно необоснованно. И ваши взгляды на рождение научной истины ("в споре нет-нет, да родится какая-нибудь истина") до крайности наивны. По-вашему получается, что своими научными открытиями Ломоносов обязан своему стремлению полемизировать и опровергать. Ерунда какая. | ||
| [#1134] | Псевдоним: ДТ | 6:38 15/07/2004 |
| Итак, со стороны A.I. Robot'a я услышал только замечания о своей якобы "не дружбе с логикой". Рациональная аргументация с моей стороны была полностью проигнорирована. При этом со стороны A.I. Robot'a: 1) Не было дано никакого не только доказательства, но даже малейшего обоснования того, почему стремление человека к познанию, творчеству, изобретательству и т.д. есть не что иное, как проявления "инстинкта власти". На наш взгляд, это абсурд. 2) Не было дано ни малейшего объяснения насчет того, _почему_, если бобры строят плотину, преобразуя среду под свои нужды, то они (оборы) при этом _не_ руководствуется "инстинктом власти", а человек, сооружая дамбу, руководствуется непременно им. На взгляд рационально мыслящего человека, объяснять освоение и преобразование человеком среды "инстинктом власти" (в т.ч. якобы над средой) – все равно, что объяснять бурение нефтяной скважины страстью ковырять землю. Наличие власти над чем-либо еще не означает, что данная власть является некоей самоцелью и что она сама по себе должна приносить удовлетворение. Например, у меня есть авторучка – я волен делать с ней все что угодно, сломать, выбросить, кому-нибудь подарить - я, можно сказать, "властен" над авторучкой, но приобрел я ее вовсе не из властных побуждений, не руководствуясь желанием властвовать, а просто, чтоб ей писать. "Власть" в данном случае лишь выступает сопутствующим условием. То же можно сказать и об участке земли и даже о человеке. 3) Не было дано никакого вразумительного объяснения относительно гипотетического филогенеза того, как "инстинкт власти" мог стать у человека главным и доминирующим. Все доводы были на этот счет оказались слабыми, зачастую даже нелепыми, и были полностью разбиты. 4) Не было дано никакого указания на то, что именно свидетельствует о том, что потребность во власти доминирует у человека над всеми остальными инстинктами. 5) Не было дано никакого обоснования тому, почему социум не может обойтись без индивидов с превалирующим инстинктом власти подобно тому, как муравьи не могут обойтись без самок ("жиденькая аналогия" A.I. Robot'a). 6) Не было дано ни малейшего объяснения тому, почему автор, постоянно ссылаясь на опыт иерархической жизни обезьян (с которым он правда знаком весьма поверхностно), делает вывод о превалировании иерархического инстинкта не у них, а у человека, который, как известно, не входит в подотряд обезьян, и социальные связи изначально которого гораздо более сложны и не могут быть адекватно описаны иерархическими моделями. 7) Ссылаясь на Дольника, подобно тому, как средневековые схоласты ссылались на Священное писание и Аристотеля (правда, не обладая уровнем мышления схоластов), абсолютно не замечается у Дольника фраза, выделенная жирным шрифтом: "О своем ранге можно не заботиться". Примечательно, что Дольник ничего подобного не написал про половой инстинкт. Хотя люди "научились" обходиться и без секса, но людей, равнодушных к сексу, несравненно меньше, чем людей, равнодушных к доминированию. Какова после этого может быть цена всем вашим доводам, A.I. Robot ? | ||
| [#1132] | Псевдоним: ДТ | 5:21 15/07/2004 |
| Анониму, который на самом деле (по всей видимости) A.I. Robot. + "ДТ, ваша активность на форуме данного сайта представляет собой яркий пример случая, когда форма довлеет над содержанием. Сама она подтверждает истинность тезисов, которые вы пытаетесь опровергнуть. Вы устали от полемики, но иерархический инстинкт не позволяет вам допустить, чтобы "последнее слово" в ней осталось за кем-то другим". 1) Иерархический инстинкт тут не при чем. Если вы любые проявления "соревновательности", в т.ч. дискуссию/спор/диспут, считаете проявлением иерархического инстинкта (стремлением к доминированию), докажите это. Можно назвать множество иных причин, которые могут служить мотивом для участия в диспуте. + "С логикой вы не дружите, иначе у вас не вызвал бы недоумения мой тезис о том, что "всякий порядок клевания есть иерархия, но не всякая иерархия есть порядок клевания". Данная фраза констатирует соотношение объемов понятий. Это язык логики". 2) Данные тезис не вызывал у меня недоумевания. Хотя в этологии "порядок клевания" – более-менее общепринятый термин для обозначения рангового порядка (иерархии), далеко не только у клюющих существ. + "Вы сомневаетесь, что учеными движет иерархический инстинкт?" 3) Очень даже сомневаюсь. У меня достаточно знакомых среди ученых, в том числе родной брат физик-теоретик, и совершенно не похоже, чтобы ими двигало стремление к власти и доминированию. Если вы считаете, что учеными "движет иерархический инстинкт", докажите это. Ибо в защиту своих тезисов вы так и не привели ни _одного_ убедительного аргумента. + "Возьмем пример М. В. Ломоносова. Неужели вы думаете, что в тот момент когда он пошел с Белого моря на юг, его интересовало, есть ли атмосфера на Венере? Нет. Ему просто не хотелось всю жизнь вонять рыбой. Перейдя из класса крестьян в класс ученых, он сразу здорово повысил свой иерархический статус. А великим ученым он стал благодаря тому, что успешно иерархически боролся с другими учеными. Полемизировал, опровергал (прямо как вы на форуме). А по ходу дела в споре нет-нет, да родится какая-нибудь истина. К слову сказать, едва ли не половина сочинений Ломоносова - чушь собачья, но об этом как-то не принято говорить, в силу высокого иерархического статуса Михайло Василича". 4) Я понял, A.I. Robot: вы не только успели пожить среди австралопитеков и узнать, как у них там всё обстояло. Вы еще и побывали личным психоаналитиком М.В. Ломоносова, если так хорошо знакомы с мотивами его действий. Ломоносов действительно повысил свой статус – кто с этим спорит? Но откуда вам может быть известно, что им руководил именно "иерархический инстинкт"? С гораздо большим основанием можно предположить, что им двигал "инстинкт познания" – жажда знаний. Возможно, в начале пути его не интересовал такой достаточно частный вопрос, как наличие атмосферы у Венеры, но это вовсе не исключает наличие сильного интереса к устройству мира в целом. Как не исключает и того, что это вполне могло быть ключевым мотивом действий. Это у вас "твердая голова" – вам везде, в любых поступках человека мерещится "иерархический инстинкт". + " Не надо перевирать оппонентов, а то ваши и без того жиденькие аргументы и аналогии вообще бьют мимо цели. Я никогда не утверждал, что человек вступет в иерархический поединок с трактором. Эксплуатация трактора дает ощущение власти/силы". 5) Я не перевирал оппонентов. Вы сами написали: "Власть (англ. - power) - способность и возможность изменять окружение по собственному желанию. Окружение же - это неживая природа, жывые организмы других видов и представители своего вида. Поэтому сущностных различий эксплуатация человека человеком и эксплуатация трактора не имеют". С чисто экономической точки зрения различия нет. Но речь в данном случае не об экономике, а об этологии. Даже мотив "эксплуатации человека человеком" весьма трудно усмотреть в "иерархическом инстинкте", ибо эксплуатируемый человек выступает лишь "инструментом" – средством производства, а не подавляемым конкурентом, как в классической (животной) иерархической группе. (Вы понимаете вообще, что такое иерархия?). Но человек в любом случае представляет собой хотя бы _потенциального_ конкурента. Поэтому если уж так сильно хочется "притянуть за уши", можно предположить, что капиталист, нанимая рабочих, руководствуется стремлением доминирования над ними. (Хотя это абсурд). Но что говорить про трактор?.. Это инструмент в _чистом_ виде. Если вы считаете, что ключевым мотивом изобретения и эксплуатации трактора является "ощущение силы/власти", которое он (трактор) дает, то вы еще раз подтвердили свою прежнюю точку зрения, и я ничего не перевирал. Только вам следует доказать, что именно это служит мотивом, ибо на взгляд рационально мыслящих людей это просто абсурд. + "А рекламу джипов вы видели? Одна из самых первых: "Пересядьте в Блэйзер, и вы почувствуете неистребимое чувство превосходства." Какая-то недавняя: "[марка-модель] - победа над дорогой." И т. п. Мощный джип не только дает иерархическое преимущество над обладателями "шестерок" и "девяток", но и само по себе упоительное (т. е. удовлетворяющее инстинкт) ощущение власти/силы". 5) Во-первых, не всякое ощущение силы есть также и ощушение власти. Во-вторых, я и не отрицал наличие у человеков определенных иерархических мотивов. Зачастую реклама к ним апеллирует (хотя рекламы, апеллирующей к сексу, на мой взгляд, гораздо больше). Ну и что?.. Огромная часть рекламы апеллируют к родительскому инстинкту, к социальному (инстинкт общения), к пищевому, к каким-то угодно мотивам, в зависимости то того, что рекламируется, и т.д. Это ничего не доказывает. "Кроме того самки предпочитают не столько высокоранговых самцов, сколько самцов - обладателей высокого рангового потенциала (т. е. склонных бороться за высокий иерархический статус)". 6) Я в достаточной степени обосновал, почему в первобытном сообществе "ранговый потенциал", т.е. задатки вождя и лидера, определялся отнюдь не только "склонностью бороться за высокий иерархический статус". | ||
| [#1130] | Анонимно | 21:49 14/07/2004 |
| ДТ, ваша активность на форуме данного сайта представляет собой яркий пример случая, когда форма довлеет над содержанием. Сама она подтверждает истинность тезисов, которые вы пытаетесь опровергнуть. Вы устали от полемики, но иерархический инстинкт не позволяет вам допустить, чтобы "последнее слово" в ней осталось за кем-то другим. Более того, вы стремитесь навязать тем, у кого голова помягче, свою "картину мира". Тех же, у кого потверже, вы, похоже, надеетесь задавить многословием. Вас же переубедить в чем-то нереально, так как все, что не вписывается в вашу картину мира, представляется вам лишенным логики и абсурдным. И тем не менее... 1. С логикой вы не дружите, иначе у вас не вызвал бы недоумения мой тезис о том, что "всякий порядок клевания есть иерархия, но не всякая иерархия есть порядок клевания". Данная фраза констатирует соотношение объемов понятий. Это язык логики. 2. Иерархия типа "порядок клевания" характеризуется гомогенностью элементов. В других иерархических системах элементам свойственны разные функции. Все петухи в курятнике одинаковы. Все ежики в загоне тоже. Люди в социуме различны. Есть ученые, военные, рабочие, крестьяне/фермеры, полиция, рабы, ну и конечно правительство. Расслоение на данные категории начало происходить еще в первобытные времена, с появлением государственных образований произошло только более четкое их оформление в классы. Классы эти совершенно неравноправны (и никогда не будут), то есть находятся на разных ступенях иерархии. Классы тоже иерархически структурированы. Например владелец завода (допустим, он не имеет связей в правительстве) - тот же рабочий, так как и рабочий, и владелец завода выполнют одну функцию - производство средств производства и предметов потребления. Но владелец завода занимает в своем классе такую высокую ступень, что она обеспечивает ему более высокий социальный статус, чем имеют рядовые члены более высоких классов (хотя инспекторов ГИБДД и ДПСников не любят даже солидные бизнесмены; почему, интересно?..). Ученые выполняют другую функцию - производство знаний/информации. Это более сложная (высокая) функция, чем производство предметов потребления, поэтому ученые в эффективно функционирующей общественной системе занимают более высокое иерархическое положение, чем рабочие. У них (как у класса) больше власти. Вы сомневаетесь, что учеными движет иерархический инстинкт? Возьмем пример М. В. Ломоносова. Неужели вы думаете, что в тот момент когда он пошел с Белого моря на юг, его интересовало, есть ли атмосфера на Венере? Нет. Ему просто не хотелось всю жизнь вонять рыбой. Перейдя из класса крестьян в класс ученых, он сразу здорово повысил свой иерархический статус. А великим ученым он стал благодаря тому, что успешно иерархически боролся с другими учеными. Полемизировал, опровергал (прямо как вы на форуме). А по ходу дела в споре нет-нет, да родится какая-нибудь истина. К слову сказать, едва ли не половина сочинений Ломоносова - чушь собачья, но об этом как-то не принято говорить, в силу высокого иерархического статуса Михайло Василича. 3. Не надо перевирать оппонентов, а то ваши и без того жиденькие аргументы и аналогии вообще бьют мимо цели. Я никогда не утверждал, что человек вступет в иерархический поединок с трактором. Эксплуатация трактора дает ощущение власти/силы. А рекламу джипов вы видели? Одна из самых первых: "Пересядьте в Блэйзер, и вы почувствуете неистребимое чувство превосходства." Какая-то недавняя: "[марка-модель] - победа над дорогой." И т. п. Мощный джип не только дает иерархическое преимущество над обладателями "шестерок" и "девяток", но и само по себе упоительное (т. е. удовлетворяющее инстинкт) ощущение власти/силы. Вообще, последите за рекламой, и вы поймете, что она давит на иерархический инстинкт не реже, чем на сексуальный. По крайней мере, реклама, ориентированная на мужскую аудиторию. Например, реклама бритвы Мак-3. Там в одном ролике присутсвует как сексуальная, обнимающая обладателя Мак-3 женщина, так и сверхзвуковой истрибитель. Это может означать только то, что иерархический/властный инстинкт имеет не меньшее значение, чем сексуальный, даже на индивидуальном уровне. Вот только удовлетворить его сложнее. Поэтому некоторые и говорят, мол, не такой уж он и важный. 4. Кроме того самки предпочитают не столько высокоранговых самцов, сколько самцов - обладателей высокого рангового потенциала (т. е. склонных бороться за высокий иерархический статус). В т. ч. и молодых, которые могут быть даже привлекательнее уже подуставших от борьбы старых вожаков. Такая стратагия самок дает тот же результат - гены иерархичности имеют преимущество, хотя не все их носители доживут до того, чтобы стать вожаками. 5. И еще о вашей картине мира. Она вам не дает видеть самых простых вещей. Ваш манифест о необходимости интернатизации детей никуда не годится: 1) Вам не приходило в голову, что если "семейный инстинкт" действительно не имеет глубоких корней, то инстинкт материнства у женщин - состовная часть основного - сексуального? Вы все это писали с чисто мужской позиции - "наше дело не рожать - сунуть, вынуть, убежать". Но оставим инстинкты самок, миром правят мужчины. 2) Вы не понимаете, к чему приведет интернатизация детей в долгосрочной перспективе. М. Потапов совершенно верно отметил, что семья как социальный институт препятствовала строительству коммунизма, являлась одной из причин его непостроения. И не только коммунизма. Многие сочинители утопий отмечали, что первым шагом к их построению должна быть ликвидация индивидуальной семьи. Есть такой термин - "партикуляризм". Означает, что человек лоялен части в ущерб целому. Например, "ячейке общества" в ущерб обществу. Лояльность семье препятствует поведению, направленному на обеспечение интересов общества. (Разделяющим представление об интересах общества как о сумме интересов его членов, "ячеек" и т. д. - просьба не вмешиваться в дискуссию умных людей.) Поэтому даже если бы марксизм был всесилен, потому что он верен, а не верен, потому что всесилен, коммунизма все равно было бы не построить. Но если у человека нет семьи, то он, "атомизированный", может быть всецело лоялен обществу. То есть партии. То есть группе маниакально добивающихся власти самцов Homo sapiens. (Нужное подчеркнуть.) Поэтому, если провести в жизнь программу, вами, ДТ, предложенную, то пока вы будете следовать своему индивидуальному основному инстинкту, другие (пусть даже очень в процентном отношении немногие) будут следовать основному видовому инстинкту и создадут какую-нибудь новую тоталитарную идеологию. Которая будет иметь гораздо больше шансов на осуществление (благодаря отсутствию семьи и связанного с ней партикуляризма). Не факт, что она будет предусматривать свободную любовь. И, как говорится, привет... | ||
| [#1111] | Псевдоним: ДТ - Александру | 12:57 06/07/2004 |
| "Здраствуйте уважаемые форумчане. давненько не был - все не досуг было подключиться к обсуждению. Вижу господин ДТ активно всех покусывает, попробую отпарировать его аргменты". - Здравствуйте, Александр. Рад "видеть" Вас снова (кавычки правильно расставил? ;)) Хотя тема меня, признаюсь, достала. Скорей бы уж это все перетерлось и больше не приведи господь мне ввязываться ни в какие "жаркие обсуждения". "Уважаемый ДТ спасибо за уточнение. Хотя я понадеялся, что и так все ясно. Но тем немение поправка принимается. Поэтому исправляюсь: - в узком ракурсе действительно каждый инстинкт самодостаточен - в широком смысле, учитывая, что цель нашего бытия это продолжение генотипа, все инстинкты суть инструменты для достижения этой цели". - Точно. Не сочтите за "демагогический прием" (хотя можете и счесть, мне все равно), но хочу Вас, Александр, поблагодарить за то, что хоть Вы не говорите о "властвовании над трактором" как проявлении "иерархического инстинкта". Не надо на такой абсурд тратить время. Ну а теперь перейдем к нашим "иерархическим баранам". Если позволите, начну с конца. Ваши тезисы закавычены и обозначены плюсами, мои пронумерованы. Итак: + "Но суть в том, что это молодой род занятий (речь об охоте - ДТ), который существует, вряд ли больше чем где то двести тысяч лет. А за 7-11 миллионов лет наш генотип и генотип шимпанзе «разошлись» только на 5 (а то и 1%). Сколь существенно мог измениться генотип человека за жалкие 100-200 тысяч лет? Думаю что несущественно. Поэтому наш генотип - это в основном еще генотип «жителя саван» и инстинкты наши павианьи, а не бонобо". 1. Александр. Сначала Вы говорите о том, что генотип изменился мало, подразумевая тем самым, что инстинктивный аппарат мог тоже измениться лишь только незначительно. То есть, как очевидно из контекста, на основании близкого сходства генотипов Вы делаете вывод о тесной идентичности инстинктивного аппарата. Потом Вы говорите о бОльшем сходстве инстинктов на основании бОльшего сходства среды, т.к. известно, что генетически павианы гораздо более далеки от человека, чем бонобо. Вы от генотипа "перескакиваете" к среде, от шимпанзе к павианам, и Ваш союз "поэтому" тут совершенно неуместен. На самом деле ни "процентное" сходство генотипов, ни сходство среды не дает нам достаточных оснований однозначно судить о сходстве социального поведения и инстинктов, отвечающих за него. 1.1. О сходстве генотипов. Тот факт, что геном человека отличается от генома шимпанзе на каких-нибудь 1-2% не должен производить на нас особого впечатления. Совершенно очевидно, что у высших существ крайне незначительные различия в геномах (соответствующих его участках) способны отвечать (и отвечают) за очень даже существенные различия "по факту". Для самца шимпанзе, например, совершенно нормально схватить какого-нибудь детеныша (возможно даже и собственного), убить его и сожрать вместе с другими самцами (с другими самцами, кстати). Никакой "эгоистичный ген" тут не при чем – просто хочется мяса. (Видел кадры; правда, отвратительно.) Согласитесь, для человека свернуть голову ребенку и потом отобедать им (причем в совершенно обычных условиях) – это то, что вызывает отвращение на подспудном, _инстинктивном_ уровне. Несмотря на столь малое различие в генотипах. Это лишь один из возможных примеров. Далее. "Если мы сравним ДНК от разных людей, то увидим, что мы отличаемся друг от друга только на одну десятую процента. То есть, только каждый тысячный нуклеотид у нас разный, а 999, в среднем, одинаковые. И более того, если мы посмотрим по ДНК на все генетическое разнообразие у людей, у самых разных представителей, то окажется, что этих различий гораздо меньше, чем различий между особями шимпанзе в одном и том же стаде". (Л. Животовский). Тем не менее, разные индивиды демонстрируют самые разные стереотипы поведения, порой до прямо противоположных, и это, подчеркну, при совершенно идентичных условиях воспитания, т.е. очевидно _врожденные_ (генетические) отличия здесь играют _очень_ большую роль. И это несмотря на то, что в _целом_ генотипы практически одинаковы. Вы совершенно правильно говорите о том, что за указанный период времени не могло накопиться больших (в процентном отношении) изменений в _геноме_ (они и не накопились). Но Вы абсолютно _неправильно_ делаете вывод, что сие не могло соответствовать существенным отличиям в поведении, в том числе на инстинктивном уровне. Позволю себе напомнить, что в постинге номер 839 Вы писали, что "у человека, действительно только в более позние времена происходило "разбавление" этого инстинкта". Под более поздними временами очевидно Вы имеете в виде "пост"-первобытные времена. Даже (возьмем по максимуму) начиная с позднего неолита, упомянутого Вами, это всего где-то 10 тыс. лет. То есть Вы тем самым признали, что даже за каких-то 15 тыс. лет могло произойти некоторое "разбавление". Тогда что говорить о "жалких", по Вашим словам, 100-200 тыс. лет - согласитесь, срок гораздо больший? В действительности, даже за небольшой период могут произойти существенные биологические изменения. Приведу пример: "Португальцы в XV в. выпустили кроликов на о. Порту-Санту в архипелаге Мадейра. За 500 лет те изменили размеры, окрас и пропорции, а главное - дают теперь с материнским видом неплодовитое потомство". Конечно, люди не кролики, размножаются медленней, но тем менее, согласитесь, за 500 лет так сильно измениться – это впечатляет. То есть, с точки зрения биологии как раз в больших изменениях за сравнительно краткий срок нет ничего принципиально невозможного, это зависит от интенсивности отбора. Кстати, время существования нашего вида (Хомо сапиенс) как раз и насчитывает, по современным данным, примерно 150-200 тыс. лет. Очевидно, что до этого периода произошли изменения, приведшие к появлению нас, и оные не могли не затронуть инстинктивный аппарат, в том числе в части, отвечающей за социальное поведение. Это подтверждают антропологические данные. У первых сапиенсов, судя по черепу, отделы мозга, отвечающие за социальность, гораздо лучше развиты, чем у предыдущих и параллельных (неандертальцы) видов. При этом нельзя не отметить, что сугубо иерархический тип поведения, основанный на принципах доминирования/подчинения, в основе своей довольно-таки прост и доступен для очень многих даже низкоэволюционных видов – большого ума здесь не надо. Развитая социальность априори предполагает, что отношения далеко не исчерпываются линейно-иерархическими, т.е. как раз в этой части неизбежно должно было произойти существенное "разбавление". Говорить о том, что "их инстинкты" (предыдущих видов) – это "наши инстинкты", на самом деле, нельзя, хотя бы просто потому, что мы есть другой вид, у нас даже строение (в т.ч. мозга!) существенно другое, и с чего бы это наши инстинкты должны быть полностью "унаследованы"? 1.2. Средовой фактор. Среда безусловно является мощным фактором в формирования групповой структуры и соответствующих инстинктов, этого отрицать нельзя. Тем не менее: "Если сравнивать образ жизни млекопитающих, исходя из их принадлежности к систематическим группам, обнаружится, что нередко (!) структура популяций у близких видов (или родов), обитающих в одних и тех же (!) условиях, резко (!) отлична" (Л.М. Баскин). Обратите внимание: речь идет о _близких_ видах, которые несмотря на 1) родство и 2) совпадающие условия, формируют _разные_ структуры. А мартышкообразные (павианы) и гоминиды – это даже разные _семейства_, не только виды и роды. Из этого следует, что у нас _отсутствуют_ достаточные основания утверждать, что групповые структуры первобытных гоминидов были такими же, как у павианов. Мы можем лишь предполагать и не более. Безусловно, здесь очень важен эволюционный фактор. И если уж мы "копаем" настолько глубоко, что аж до австралопитеков, то почему бы не копнуть и глубже?.. Первые двуногие (!) гоминиды, включая, кстати, первых австралопитеков (Australopithecus anamensis), согласно современным данным, жили не в саванне, а в _лесах_, в лесистых местностях!.. Почему бы не предположить, если уж мы рассуждаем в этом ключе, что более поздние гоминиды унаследовали от них львиную долю как раз "лесных" социальных "программ" (с их меньшей "иерархичностью"), которые впоследствии перешли и нам, сапиенсам (кто-то тут, помню, "жаловался" на тягу в лес ;)?.. (Обратите внимание, как любят лазать по деревьям дети). На самом деле далеко не очевидно, что именно открытые пространства должны были оказать столь уж существенное влияние на степень "иерархичности" гоминидов. Во-первых, не так уж и слабо они были вооружены. Конечно, больших когтей и клыков у них не было. Но у них было другое: свободные передние конечности и бесплатно прилагаемая к ним _палка_. Или дубина. Это было серьезным новым для хищников оружием, поэтому нельзя считать австралопитеков легкодоступным "ходячим мясом". Именно палку, а также коллективизм, а вовсе не жесткость иерархии антропологи склонны считать решающим фактором в выживании гоминидов (плюс невкусное мясо, о чем уже было сказано :). Во-вторых, совершенно непонятно, как необходимость время от времени обороняться от хищников может сама по себе способствовать ужесточению иерархии. На мой взгляд, как раз наоборот: слишком жесткая "пирамидальность" мешает обороне, потому что излишнее ранговое расслоение снижает коллективизм. Таким образом, по существу нет серьезных доводов в пользу существования у гоминидов иерархии "павианьего" типа с жестко дифференцированным доступом к ресурсам, в т.ч. самкам. Единственный аргумент по сути своей таков: "Павианы живут в саванне, и у них жесткая иерархия; гоминиды тоже жили в саванне, поэтому у них тоже должна была быть такая же иерархия". Нельзя игнорировать данный аргумент, но нельзя считать его и достаточным. Для данной точки зрения есть веские контрдоводы, позволяющие считать, что это было не так или, по крайней мере, далеко не совсем так. Иерархии, ранговое расслоение у равнинных приматов более ярко выражены, главным образом, из-за того, что они живут в двухмерном пространстве, крупными группами, больше сталкиваются друг с другом, соответственно у них и выше конкуренция. Но у австралопитеков был пошире круг питания, в частности, весьма активно могла потребляться падаль, находить которую в Африке нетрудно, а палка позволяла отгонять конкурентов, даже достаточно серьезных. (Т.е. уже тогда требовалось выработка таких качеств как способность к сотрудничеству и координации действий.) Активней, благодаря более развитому мозгу, могла использоваться и охота (охотятся и павианы) на мелкую дичь, в частности, детенышей. Когда рацион более разнообразен плюс для его добычи требуются скоординированные (не просто групповые) усилия, нет большой основы для излишней конкуренции и слишком жесткой иерархичности. Поэтому есть основания полагать, что структуры австралопитеков были в этом плане более свободны. В любом случае, они в принципе не могли представлять собой копии структур павианов, хотя бы потому, что в плане интеллекта австралопитек намного опережает последних, а чем выше интеллект, тем сложней и многогранней взаимоотношения. Так всегда. В сообществах высокоорганизованных животных взаимопомощь и сотрудничество играют даже более значительную роль, чем агрессивность, связанная с поддержанием иерархии (Крушинский Л.В.) Впрочем, все это не более чем догадки. Надо признать, что мы практически ничего не знаем о группах первых гоминидов - австралопитеков. Разумеется, иерархия была (она всегда в общем-то есть), но какой она была именно, как именно и насколько сказывалась на доступе к ресурсам, к пище и самкам - неизвестно. Уже поэтому мы не можем всерьез рассуждать о том, какие там инстинкты нам от них достались. (Тем более нет оснований утверждать, что "инстинкты наши павианьи".) Как бы то ни было, австралопитек – это не первобытный человек; это обезьяна. Примат, даже не входящий в род Homo. Он не является нашим непосредственным предком. Между последними австралопитеками и Хомо сапиенс как минимум 3 (три) независимых вида гоминидов (не претендую на точность): Homo habilis (2.4 - 1.5 млн. лет назад), Homo ergaster и Homo heidelbergensis (плюс несколько побочных ветвей). За это время, по мере развития мозга и социального поведения, инстинктивный аппарат не мог не претерпеть существенных изменений и утверждать, что инстинкты (о которых, повторюсь, мы очень мало что знаем) "слабовооруженных" австралопитеков – это "наши инстинкты" нет достаточных оснований. "Приматологические исследования последних лет показывают, что социальная организация и социальные отношения даже у видов одного рода могут сильно различаться. А потому модель, которая базируется на данных о конкретном виде современных приматов, будь то шимпанзе, бонобо или павианы, нельзя признать оправданной". (М.Л.Бутовская). Пошли дальше. + "В конце хотел бы заметить, что действительно, в позднем неолите, под влиянием ряда причин - при переходе к охоте и жизни в лесу произошла колоссальная социальная революция изменившая (для определенной части людей) обычный естественный строго тоталитарный жестко иерархичный способ существования сообществ. Возникли - эгалитарные сообщества охотников". 2. То Вы пишите 100-200 тыс. назад, то про поздний неолит (максимум 10 тыс. лет). + "Но вы же ведь сами пишете, что «охота, как основной род занятий, он новый для приматов». И я согласен с вами, что этот вид деятельности «в отличие от собирательства, требует новых качеств, как раз таких, как способность к сотрудничеству, "чувству локтя", к тому, что мы называем дружбой". 3. Новый для приматов, но не для людей. Переход к охоте произошел отнюдь не в позднем неолите, а значительно раньше. Охотились, по-видимому, уже даже австралопитеки, хотя конечно это было все еще не то, не та организованная коллективная охота, что появилась позже. Непосредственные предки современного человека охотились уже вовсю, и даже видимо на крупную дичь. Последние находки свидетельствуют о том, что охота с копьями практиковалась аж 400 тыс. лет назад (!) – задолго до современных людей. Хомо сапиенс же практически изначально охотник, как и неандертальцы (параллельная ветвь). Везде в серьезной литературе, в том числе по этологии, охота рассматривается, как один из решающих факторов эволюции социального поведения сапиенсов. Вот что пишет, в частности, Д.Моррис: "После того как голая обезьяна стала участником совместной охоты с постоянной базой, первоначальную систему, совершенно очевидно, следовало изменить. [...] Благодаря коллективному характеру охоты это нужно было осуществить в групповом, а не в индивидуальном порядке. Внутри группы понадобилось значительно видоизменить систему тиранической иерархии обычной колонии приматов, чтобы обеспечить во время охоты полное сотрудничество более слабых представителей колонии. Но такую иерархию нельзя было ликвидировать полностью. Понадобилась более либеральная форма иерархии с сильными членами сообщества и вожаком во главе, чтобы можно было принимать жесткие решения, даже если этот вожак был вынужден учитывать мнения своих подчиненных гораздо чаще, чем это сделали бы его волосатые предки, обитавшие в лесных чащах". Повторим ключевые слова: "полное сотрудничество более слабых представителей колонии", "более либеральная форма иерархии". Обратите внимание, Д.Моррис, являясь сторонником изначальности "тиранической иерархии", признает, что таковая система была совершенно неадекватна образу жизни охотника (присущему не только человеку, но еще его непосредственным предкам). Отсюда следует, что жесткая иерархичность, даже если бы (допустим) она была изначально свойственна гоминидам, для первобытных сапиенсов в значительной степени не только утратила актуальность, но и приняла антиэволюционный характер, что за столь долгий период (речь о сотнях тысячах лет) не могло не отразиться на инстинктах Хомо сапиенс. Как именно – я описал в прошлый раз, лишь повторив устоявшееся мнение антропологов. Надо сказать, Александр, что тот тип "тирано-иерархических" социальных отношений, который Вы приписываете первобытным _людским_ социумам ("иерархом быть обязан", т.е. одним чуть ли не все, другим никаких гарантий) абсолютно не соответствует научным представленьям. В серьезной литературе по ранней истории человечества подобные описания, как типичные для первобытного человека, отсутствуют. Даже Дольник, говоря об обезьянах саванны, пишет что "в сходных с предками человека условиях они _могли_ (выделено мной – ДТ) выработать сходные приспособления и поведение". Могли, но вовсе не обязательно, что так и было на самом деле. Вы берете и без того достаточно категоричные допущения профессора, доводите их до самой крайности, чего бы он сам, как серьезный ученый, никогда не сделал, и делаете абсолютно фантастический вывод: "Потомками этих агрессивных, жестких особей, с невероятно развитыми инстинктами борьбы за власть и постоянно неутоленной жаждой занять более высокое место в иерархии, и являются современные, с позволения сказать, - человеки. Только (!) их потомки– то есть МЫ и «дожили» до нашего времени". С этой точки зрения абсолютно непонятно, почему столь огромное число людей, столь мощная часть популяции вообще лишены властных амбиций. Даже Дольник пишет: "К счастью для нас, иерархические программы – не единственные (!) программы общения, заложенные в нас когда-то естественным отбором (!)". Не говорит он и о том, что это _главные_ программы. И выделяет жирным шрифтом: "О своем ранге можно не заботиться". (Примечательно, что Дольник ничего подобного не написал про половой инстинкт.) Вы предлагаете почитать Дольника, но Вы же сами ему противоречите. Возможно, Александр, что Вам просто льстит полагать себя далеким потомком какого-нибудь вожака обезьян-австралопитеков?.. Теперь перейдем к началу. + "Но я, начиная тему, писал о другом (более узком) ракурсе (выражаясь вашими словами), - а именно о том, как в процессе эволюции происходило селекционирование человеческий инстинктов, образно выражаясь по степени их «силы». И в этом «узком» ракурсе, я еще раз беру на себя смелость утверждать, что иерархический инстинкт «главнее». Имеется ввиду в том смысле, что для того чтобы прекрасно продолжать свой генотип быть супер-сексуальным Казановой потребности не было (хотя нельзя было быть импотентом), а вот быть высокоирерхичным было крайне необходимо. И природное селекционирование предка человека происходило, прежде всего, по критерию (инстинкту) иерархичности. Естественно, половой инстинкт (и физиологическая способность) были обязательны, но потребности в том, чтобы они были «богатырской силы» не было. Как я писал, достаточен был определенный необходимый репродуктивный минимум (чтобы хотелось и моглось), - а дальше селекция уже по иерархичному инстинкту". 4. Вы ошибаетесь, Александр, однозначно ставя знак равенства между силой "иерархического инстинкта" и положением в социуме, тем самым утверждая, что "селекционирование предка человека происходило, прежде всего, по критерию (инстинкту) иерархичности". "Инстинкт иерархичности" далеко не единственный _критерий_ иерархичности, особенно у человека разумного. Для высокого положения в первобытной группе (давайте теперь говорить о людях, а не об обезьянах-австралопитеках) одних властных амбиций было отнюдь недостаточно. Я уже вкратце упоминал, какими качествами, по идее, должен был обладать первобытный лидер: безусловно интеллект, рационализм, возраст и опыт, изобретательность, физическая сила, чувство справедливости, некоторый даже альтруизм, храбрость, умение прислушиваться к чужому мнению и брать на себя ответственность. Я не идеализирую первобытного лидера, безусловно, агрессия тоже играла роль, и на самом деле они могли быть всякими, с разной степенью соотношения разных качеств. Могли быть и "плохими людьми". Но совершенно очевидно, что в целом доминант должен был внушать не только страх, но и достаточное уважение, авторитет. В отношении человека принцип "Доминантность – это "настырность" (читай амбиции) нельзя считать однозначно верным. Как раз подростковый опыт (когда велика "примативность") сапиенсов показывает, что физическая сила, элементарное умение постоять за себя и ум являются более важными факторами. Настырный, наглый, агрессивный подросток находит "мальчиков для битья", которых он третирует и "наслаждается своей властью". Но при этом не является лидером – его могут бояться, но в случае чего не пойдут за ним. Тот же, кто его физически сильнее, как правило, дает отпор, а может "заехать" и первым. Если же он к тому же еще умен (что бывает нередко), то, как правило, пользуется однозначным авторитетом, т.е. становится лидером, к нему прислушиваются, в некоторой степени даже подчиняются. Но он, будучи умным, не злоупотребляет своим авторитетом, не роняет ничьего достоинства – это типичная картина для нормальных "в меру благополучных" сапиенсов-подростков. Несомненно, уровень амбиций важен, но это лишь одна грань из многих. Есть основания полагать, что в первобытных социумах "тиранические" иерархии с жесткой дифференциацией доступа к ресурсам, в том числе половым, были в принципе невозможны. Почему?.. Вот почему, в частности. Есть такая замечательная поговорка: "Бог создал человека, полковник Кольт сделал их равными". На самом деле, конечно, люди "уравнялись" задолго до револьвера. У павианов нет ничего, кроме самих себя и своих клыков. (И то они могут создавать союзы). У человека появились палка, камень, колющие предметы, а также воля и сообразительность для целенаправленного использования их. Из чего следует, что иерарх, не подпускающий к самкам своего _гиперсексуального_ (sic!) соплеменника, рискует, что его попросту убьют или искалечат, благо, что возможностей для этого очень много: хоть бы и спящим "замочить". Ведь речь идет о первобытных, догосударственных сообществах, когда еще не было никаких, кроме чисто "природных", механизмов подавления, никаких способов эффективного _ограждения_ себя, иерарха, от соплеменников. А вот эффективные орудия убийства уже были. Власть в то время должна была держаться не столько на силе и амбициях, сколько на авторитете вождя, ибо камни, палки и ножи примерно уравняли всех в силе: любое "восстание" против зарвавшегося иерарха могло быть успешным. Некорректно приравнивать группу первобытных охотников к уголовной банде, с четким разделением на "паханов" и "шестерок". Хотя даже в бандах слишком "зарвавшихся" главарей ликвидируют, причем свои же. Отчасти именно поэтому моногамный брак стал основным типом сексуальных взаимоотношений Хомо сапиенс. Человек гиперсексуален – раз, и сильно (а не слабо!) вооружен - два. При этих двух условиях люди не могли себе позволить излишнюю половую конкуренцию, каковая может быть присуща другим видам (в т.ч. нежно любимым павианам), не обладающим столь мощным оружием как ножи, копья и огонь. Соответственно и первобытные "иерархи", при соотношении мужчин и женщин примерно 1:1, не могли себе позволить больших половых излишеств, ведь для этого надо было по сути у кого-то отнять (и кто мог отомстить). Тем не менее, и у людей "иерархи", видимо, обладали репродуктивным преимуществом, но вероятно в первую очередь за счет пополнения из других групп, с которыми могли идти войны. (Внутри же группы все должно было быть более-менее стабильно.) А также за счет "качества" женщин, т.е. им доставались скорее всего самые красивые и сексуальные. На этот последний пункт прошу обратить внимание: репродуктивное преимущество может выражаться не только (и не столько) в количестве женщин, но и в качестве, что само по себе не вело к прямому выигрышу в размножении. Подобное наблюдается у многих приматов и прочих животных: высокоранговые самцы "любятся" с высокоранговыми же самками; те, кто рангом пониже – с аналогичными самками; и никто при этом особо не обделен. Еще один, не менее важный момент. У людей (первобытных) детям непременно нужны отцы. Одни женщины детей не вырастят, ибо рождаясь, по животным меркам, недоношенными, растут они слишком долго. Сие отличие от обезьян – принципиально. Теоретически (допустим), иерарх в первобытной группе может набрать себе кучу женщин. Они от него родят. Но совершенно очевидно, что его одного не хватит, чтоб адекватно поддержать всех. Кто будет помогать матерям?.. Другие мужчины, которых в свое время к женщинам не допустили? Вам не кажется, что это уже просто фантастика (ненаучная)? Речь идет о первобытной группе, а не о рабовладельческом строе. Даже, если иерарх каким-то _фантастическим_ образом заставит других мужчин помогать матерям _своих_ детьми, совершенно очевидно, что "из под палки" такая помощь не будет нормальной. Сама физиология человека вынуждала первобытный социум к гораздо большему, по сравнению с другими приматами, сексуальному равноправию. (Примерно то же самое может быть и верно в отношении австралопитеков и т.п.). Реальность жизни сохранившихся родо-племенных социумов в общем и целом подтверждает это. (При этом нет никаких оснований считать данные сообщества "тупиковыми", "вывертами" и т.п.) Не буду отрицать: возможно, что отбор по другим признакам (не только уровню властных амбиций) шел _быстрее_, чем по уровню силы секс. влечения. Возможно, так и было. Я с этим и не спорил. Но дело в том, что изначально половой инстинкт человека настолько силен и "физиологичен", что другие потребности просто не могли превзойти его, – только дополнить. И, как я уже обосновал, с точки зрения эволюции это было бы просто непродуктивно. Еще раз повторюсь, есть основания полагать, что сила секс. влечения коррелирует с качествами первобытного лидера, т.е. чем выше "ранговый потенциал", тем выше и либидо – не всегда, возможно, это верно, но в целом вероятно это именно так, т.е. отбираясь по критерию "ранговый потенциал" (включающему в себя не только степень амбиций) и некоторым другим критериям, человек тем самым отбирался и по силе своего либидо. Нейробиология подтверждает данный тезис. Связь между уровнем тестостерона и агрессивностью ("настырностью") прослежена достаточно четкая. Также норадреналин - гормон храбрости и агрессии – отвечает и за секс-драйв. Так что вот так, образно выражаясь, как бы высоко мужчина не подпрыгнул, а пятки выше яичек не будут. "ДТ: «Высокий ранг предоставляет конкурентное преимущество и тем самым действительно обеспечивает лучшую размножаемость - с этим следует согласиться. Но следует также иметь в виду: при прочих равных условиях. В том числе и в первую очередь при том же (по умолчанию сильном) половом инстинкте». - Господин ДТ все Ваши ошибки начинаются именно с этого места. Кто вам сказал, что половой инстинкт был обязательно необходим ПО УМОЛЧАНИЮ СИЛЬНЫЙ. (Или объясните, что следует подразумевать под понятием - «сильный»)?" 5. Объясняю: По животным меркам человек гиперсексуален – вот что следует подразумевать. Ему нужен секс постоянно и регулярно. Это известный факт. Не уверен, является ли это результатом именно целенаправленного отбора по критерию "половое влечение". Лично я скорей склонен это считать неизбежным и неотъемлемым свойством высокоразвитой нервной системы. Хотя очевидно, что и отбор "приложил руку". Полагаю, на этапе формирования современного Хомо сапиенс эволюция шла прежде всего по интеллекту и коммуникативности. Не стоит забывать, что естественный отбор далеко не сводится к _половому_ отбору. Интересную цитату приведу: "Снижение уровня сексуального влечения после кастрации обратно пропорционально интеллектуальному уровню. У лиц с высоким психическим развитием, повышенным интеллектом снижение сексуального влечения наступает медленно и бывает неярко выраженным. Люди же примитивные реагируют на кастрацию быстрым и резким снижением полового влечения. Это свидетельствует о том, что чем более развита психика человека, тем в большей мере интенсивность его полового влечения независима от гормональных механизмов". http://formen.narod.ru/sex_fiziologia_fizosnovy_gs.htm (Правда, кого они там кастрировали, непонятно...) + "Можете ли Вы, уважаемый ДТ утверждать, что многодетные отцы семейств - это «сильные» Казановы. Мой жизненный опыт говорит зачастую как раз об обратном. Многодетными отцами семейств преимущественно являются как раз средненькие (в сексуальном смысле) дяденьки, кои любят не только сам процесс, но и детей". 6. А вот любопытно, каким это образом Вы определили, что они "средненькие в сексуальном смысле"? Вы опрашивали их жен? Они (жены или мужья) Вам сами в этом признались? :) Каким образом можно однозначно определить "средненькость" либидо по чисто внешним признакам, тем более в современном обществе? + "Так что любовь к «процессу» и любовь к детям и желание иметь их поболее, это не одно и тоже. Особенно сейчас, когда существуют противозачаточные средства". 7. Сейчас несомненно да. И возможно, что когда-нибудь в далекой перспективе средний уровень либидо у человеков снизится (хотя не думаю, что значительно). Но речь идет о _первобытном_ социуме, где секс. влечение и плодовитость не могли не коррелировать. В этом плане, по уровню секс. влечения тоже не мог не идти отбор. Первобытную эпоху мы покинули недавно. Противозачаточные средства стали использоваться еще "недавней". Можно сказать совершенно точно, что уровень либидо у нас, современных людей, никак не ниже, чем у кроманьонцев. Далее большая цитата: + "Хан Гирей, основатель династии Крымский ханов Гиреев, имел очень солидный гарем (престиж тогда требовал), но «этого дела» не был большим любителем. (Он любил войну, «упивался» битвами и походами), а гарем ему этот был «на заднем плане. Но долг есть долг и желание войти в историю основателем новой могущественной династии правителей нового государства (опять этот надоедливый иерархический инстинкт) «тянул» его в гарем (к тому же импотентом он не был, правда, как и не был большим любителем «утех»). И хан Гирей оставил после себя достаточно многочисленное потомство, которое продолжало несколько столетий династию крымских ханов. Теперь уважаемый ДТ, позвольте небольшую притчу (сам сочинил, поэтому за «художественный уровень» не обессудьте). Родились несколько столетий тому, в одном среднеазиатском ханстве два друга Александр Д и ДТ. Вот выросли они и решили размножаться, так сказать репродуктировать себя (свои гены) в будущее. Александр Д, был не столь сексуальен как ДТ, а посему ему «не горело» и решил он для начала «выбиться в люди», стать поиерархичней. А ДТ, по умолчанию сильно сексуальному, было не втерпежь, и решил он размножаться сразу. Тем более что кто-то ему внушил, что «иерархи сквозь пальцы смотрят на "измены" подчиненных самок». И вот воодушевленный этой идеей - что «иерархи сквозь пальцы смотрят на "измены" подчиненных самок», очень сексуальный, но низкоирерархичный (простой дехканин) ДТ бодро двинулся размножаться. Надо заметить, что пару раз он все же унес ноги, не считая побитой морды (и по слухам даже оставил какому то визирю в его гареме подарок - сыночка). Но вскоре ДТ таки попался иерарху (владельцу гарема), был жестоко избит, искалечен и прекратил процесс репродуцирования. А что же наш скромняга АД. Тот потихоньку поднимался по ступенькам иерархической лестницы, постепенно достиг уровня, когда можно было иметь гарем, завел одну самку, потом другую и так стал владельцем солидного гарема в 20-30 персон. К тому времени он конечно был уже не рьяным юношей и прежний пыл поутратил, но тем не менее сравнительно регулярную половую жизнь вести мог. И как следствие оставил многочисленное потомство от своих многих жен. Вопрос к господину ДТ (ответить можно с трех раз), чьи потомки (по крайней мере, большее количество) дожили до нашего времени?" 8. Отвечаю с трех раз (как мне было любезно позволено). 8.1. Вы вводите других и самого себя в колоссальное заблуждение, когда в качестве образца для рассмотрения вопроса берете социум позднейшего _государственного_ типа (к тому же еще локальной культуры), когда "власть предержащие", будучи фактически _изолированы_ и "оторваны" от широких "народных масс", могли себе позволить очень и очень многое, в том числе в плане секса. Это эпоха большого расслоения, но наши инстинкты формировались не тогда, а в _первобытную_ эпоху, когда у иерархов были совершенно иные статус и возможности, когда они жили бок о бок со своими соплеменниками и были им доступны, были "первыми среди равных". Тем не менее, задумайтесь: а почему вообще возникли гаремы? Вы говорите: "престиж требовал". А почему возник такой престиж? Если мы копнем поглубже, то непременно все равно упремся в половой инстинкт, в потребность в "сексуальной экспансии". У кого-то из иерархов она могла быть выше, у кого-то ниже. Но в _целом_ следует признать, что размер гаремов, равно как уровень их оплодотворяемости (!) - в долгосрочном периоде - не мог не коррелировать с уровнем секс. влечения иерарха. Да, возможно, для многих конкретных ситуаций это не так, но надо смотреть на вещи шире. 8.2. Вы вообще неправильно рассматриваете даже _данную_ ситуацию. Хан имел большой гарем. Ну и что?.. Социум государственного типа – он огромен; это не первобытная группа в 50-100 человек. Каков на самом деле _реально_ вклад одного хана в общий объем генофонда? Вне зависимости от размера гарема, он будет ничтожен, ибо женщин в популяции многократно больше. И чем больше социум, над которым властвует хан (чем у него больше власти), тем его процентный вклад в общий объем будет меньше (sic!). Согласитесь, ханов не может быть много. Даже если мы учтем всяких его "заместителей", у которых тоже есть гаремы. Иерархов не может быть много априори. "Ловеласов" может быть _гораздо_ больше. И пока один хан будет "трудиться" с сотней женщин своего гарема, сто "ловеласов" успеют "окучить" каждый по десятку не входящих в его гарем. (Цифры условны.) Понимаете, о чем речь? На каждого "иерарха" придется не по одному, а по гораздо большему числу "ловеласов". Кто выиграет? Чьи гены лучше передадутся? Очевидно, что "ловеласов". В отношении какой-то конкретной личности выигрышной может оказаться "стратегия иерарха", но при рассмотрении популяции в целом "гены ловеласов" выигрывают. А что касается собственно ДТ, вовсе незачем ему соваться в этот гарем. Пока АД будет карабкаться вверх по иерархической лестнице, ДТ будет спокойно с девушками гулять. (Только не надо говорить про "исламские устои" и т.п. – все это слишком локально во времени и пространстве; мы рассматриваем абстрактную ситуацию, каковую и следует рассматривать в контексте эволюции). Если уж мы прибегли к художественным образам, был у Шолохова такой персонаж – Дымок, партийная карьера его не интересовала; он любил драться и "портить девок", и очень на этом поприще преуспел. Правда, в итоге он плохо кончил, но отнюдь не из-за девок, и был бы он хоть чуть-чуть поумнее, его судьба сложилась бы благополучней. Оставил ли он потомство – об этом роман, к сожалению, умалчивает. Во всяком случае, "иерархи" Нагульнов с Давыдовым тоже плохо кончили и по роману явно не оставили потомства (впрочем, точно не помню). Кстати, что Вы тогда имеете в виду под "более поздними временами", когда происходило "разбавление" иерархического инстинкта, если сейчас ссылаетесь на эпоху Средневековья? 20-й век?.. Я думал, что хоть здесь мы с Вами должны были согласиться. А то ведь, например, в течение последних тысяч лет такой критерий как "деньги" давал несомненные преимущества. Я думаю, у миллиардера Джорджа Сороса репродуктивных возможностей гораздо больше, чем у иерарха Джорджа Буша. Почему бы не признать "инстинкт денег" главным у человека? (Кстати, не так уж противоречит видимой реальности). 8.3. А с чего, скажите, Вы взяли, что это ДТ получит по морде, а не владелец гарема?.. Не поймите буквально, речь вот о чем, в прошлый раз я уже вскользь упомянул об этом. Сам по себе секс-драйв, даже в отрыве от собственно властных амбиций, может (и должен) служить мощным мотивом во внутригрупповой борьбе за власть (ранг), если последняя обеспечивает привилегированный, и уж тем более исключительный, доступ к самкам. Иными словами, несколько абстрагируя, власть может быть привлекательна как сама по себе, так и в силу бОльших сексуальных возможностей. Поэтому к власти будут стремиться как "властолюбивые", так и "похотливые". (Для простоты разграничим их четко.) В то время как "круг интересов" первых более узок - собственно власть (как самоцель), вторых характеризует: 1) стремление к власти (как средству), 2) "яростная сексуальность" (а хорошее выражение), поэтому есть основания полагать, что в долгосрочном периоде гены последних будут выигрывать. Совершенно нет никаких предпосылок для ослабления полового инстинкта по сравнению с иерархическим. P.S. Что касается "смотрения сквозь пальцы", то это мне не кто-то "внушил". Такое действительно имеет место, возможно, не у всех приматов, но тем не менее. Высокий ранг, как правило, занимает самец уже в возрасте, которому уже просто "не так сильно хочется". Он может охранять своих подчиненных самок, но без особого рвения. + "А теперь немножко математики. Попробуем высчитать, а столь ли был необходим сильный уровень полового инстинкта (влечения) для эффективного репродуцирования. Вернемся опять к «нашим героям». И сравним шансы на размножение сексуально-скромного иерарха - обладателя гарема и гипер-супер сексуального, но бедного не иерархичного дехканина". 9. Здесь я не буду полностью цитировать, мои предыдущие пункты отвечают на этот "подсчет". + "Учитывая что «штат» репродуктивных самок в первобытном стаде не превышал эти же 20-30 персон, «скромняга», как и «гигант» мог дать максимально возможное количество потомства. Кстати, ввиду этого не было и никакой описанной Вами межгрупповой конкуренции иерархов. Первый мог оставить потомства не меньше чем другой. Но главное - ОБА ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ ИЕРАРХАМИ. Сильный сексуальный инстинкт, конечно, был позитивным, но не обязательным (критичным) фактором". 10. Опять-таки, речь не идет о конкуренции в одном поколении. В одном поколении это может быть не критично. (Тем не менее позитивно, Вы сами признаете). Совершенно незначительные преимущества в течение одной "иерархо-жизни" могут возрасти до существенного "перевеса" в последующих поколениях. Речь идет не столько о конкуренции особей, сколько о конкуренции генотипов. Для меня совершенно очевидно, что группа "гиганта" будет быстрей расти. Последую Вашему примеру и процитирую себя: "Если особь тратит _непропорционально_ больше энергии на борьбу за власть, в том числе на власть над самками, чем на их оплодотворение, значит, она нерационально расходует личный запас энергии, т.е. попросту ее теряет. Поскольку личный запас энергии всегда ограничен, то та ее часть, которая идет на завоевание самок и властвование над ними, отнимается от их оплодотворения. Т.е. если половой инстинкт существует в ущерб иерархическому, особь в общем случае неизбежно _проигрывает_ в размножении в сравнении со своим реальным потенциалом. Это все равно, что отбирать пищу и тут же выбрасывать ее: только зря теряется энергия. Есть основания полагать, что чем сильней у особи стремление к высокому рангу, тем у нее должен быть сильнее половой инстинкт (хотя обратное далеко не всегда верно)". В одном поколении преимущество может быть незаметно, его даже может и не быть, но когда речь о смене многих поколений, теоретический "позитив" реализуется как "критический фактор". Не стоит забывать, что в межгрупповой борьбе, которая в первобытное время, есть основания полагать, велась достаточно активно, численность группы играла очень большую роль; таким образом, выигрыш мог заключаться не только в более быстром росте, но и в прямом подавлении неэффективной группы. + «КАЗАНОВОЙ МОЖЕЖ ТЫ НЕ БЫТЬ, НО ИЕРАРХОМ БЫТЬ ОБЯЗАН». 11. В общем, здесь я особенно повторяться не буду. Все есть в предыдущих пунктах. Процитирую приматолога Д.Морриса: "Однако при всей своей занятости он неизменно остается самым откормленным, ухоженным и сексуальным самцом в колонии". Это он про вожаков обезьян. Правда, это описание не похоже на "скромнягу"? "Самым сексуальным самцом". Это совпадает с моим тезисом о том, что "ранговый потенциал", качества лидера, коррелируют с уровнем сексуальности (если иметь в виду под последним в т.ч. "секс-драйв"). + "Таким образом «сексуальное преимущество» не давало существенных (критически важных) преимуществ в процессе размножения. А вот иерархичный ранг, давал все преимущества. Еще раз процитирую себя: «В стаде, построенном на жестком, иерархическом принципе наибольшие шансы на выживание имеют особи стоящие на более высокой ступени иерархии. В трудные голодные времена только особи достаточно высокого ранга (или приближенные к иерарху) имеют возможность добыть (скорее отобрать) достаточно пищи для выживания. И самое главное, даже при достаточном количестве пищи и при прочих благоприятных условиях доступ к самкам в стадах построенных на принципах жесткой иерархии имеют в первую очередь (или даже исключительно) только достаточно высоко ранговые самцы". 12. Ответы: 12.1. Нельзя отрицать, что высокоранговые особи должны иметь преимущества при размножении. 12.2. В то же время, данные преимущества не стоит сильно переоценивать, особенно у высших животных. Тем более у людей (см. выше). 12.3. Приведенный иерархический порядок основан на описаниях обезьяньего стада, а не структуры социума первобытного человека. 12.4. Высокое положение в иерархии, особенно у человека, обусловлено отнюдь не только иерархическими амбициями. В не меньшей степени, а то и в большей оно может быть обусловлено и другими факторами, в т.ч. интеллектом, а также и амбициями сексуального характера. 12.5. Вы такой большой поклонник павианов, ответьте, пожалуйста, на вопрос: считаете ли Вы, что у наземных обезьян - анубисов, бабуинов, гамадрилов и т.д., описание которых Вы приводите - "иерархический инстинкт" также превзошел половой инстинкт (как, по Вашему мнению, это случилось у человека)? Если нет, то почему? Если да, то считаете ли Вы, что в сравнении с половым инстинктом "иерархический инстинкт" у этих обезьян должен быть еще "главнее", чем у человека, принимая во внимание, что иерархия у них еще более четко выражена? Считаете ли Вы, что это также верно в отношении остальных социально-иерархических животных, т.е. им также свойственна "неутоленная жажда власти"? + "Вы меня пытаетесь опровергнуть, наводя слова Кайданова: "Л.3.Кайданов показал, что наибольшим успехом у кур пользуются самые драчливые петухи, победители в боях, и (sic!) тихони - те, что не ввязываются в драки, берегут силы и потихоньку ухаживают за самками." Я конечно не Кайданов, но, выросши в селе, провел многогодичные, длительные этологические наблюдения за поведением домашних животных, в том числе и кур (правда, еще и не догадываясь о существовании этологии). [...] Причем, даже если «хозяин» был и «не очень то», он действовал по принципу «и сам не гам и другому не дам». Так что «спокойно забавляться с самочками, оплодотворяя их», как вы писали, в действительности никто никому не позволит". 13. Не ставлю под сомнение лично Ваши наблюдения, тем не менее, положение вещей, описанное Кайдановым, достаточно типично. "По данным исследований индивидуализированных сообществ высокоразвитых животных, связь между иерархическим рангом и числом оставленных потомков бывает далеко не очевидной (!). Подчиненная особь может успешно адаптироваться к поведению доминанта и получать "все блага жизни", даже не вступая в борьбу. (Sic!) У самца благородного оленя описана удивительная "клепто-репродуктивная стратегия". Молодой самец успешно спаривался с самками, пока хозяин "гарема" отвечал на вызовы других самцов". И еще: "Так, два-три самца (речь об обезьянах – ДТ) могут объединиться, чтобы отвлечь доминанта, инсценируя драку или интересную находку, и, пока доминант "наводит порядок", по очереди получить доступ к пище или даже увести самку". (З.А. Зорина и др. "Основы этологии и генетики поведения"). Согласитесь, любопытно? Про оленя особенно. Вы среди оленей не жили случайно? :) + "Кстати, по принципу «и сам не гам и другому не дам» в этом вопросе ведет себя и человек». По крайней мере, вел себя так тогда, когда низкоранговые не размножались (потомство оставляли в основном иерархи). Человеческая ревность страшна, и не позволяет смотреть сквозь пальцы". 14. В отношении сапиенсов данные утверждения тем более неверны. В плане размножения должно было существовать относительное равноправие. Почему – я объяснил достаточно четко выше. В частности, именно поскольку "человеческая ревность страшна", первобытный иерарх не мог себе позволить поступать подобным образом. К тому же по всему тексту Вы абсолютно неправильно проводите разграничение "иерархи" / "низкоранговые". "Не иерарх" – еще не значит низкоранговый. Низкоранговые действительно могли и не оставлять потомства. Но это вовсе не означает, что оставляли его "в основном иерархи". + "Кстати, откуда вы взяли, что «в типичном обезьяньем стаде, в том числе, у павианов, самцы получают доступ к самкам просто по мере того, как они взрослеют. Низкий ранг у них, как правило, просто следствие молодости лет». Нельзя ли более детально?" 15. Общеизвестно, и это верно практически для всех животных, что низкий ранг имеют, как правило, молодые особи, подростки и т.д. – с ними еще "не считаются", а часто и третируют. (Кстати, в своем описании Вы тоже упоминаете _молодых_ петушков, как низкоранговых.) Опыт и возраст – необходимое условие для высокого ранга. Хотя это вовсе не означает, что взрослый самец всегда становится вожаком/доминантом. Но если он достаточно взрослый и физически "не хуже других", то, как правило, и ранг его будет достаточно высок со всеми вытекающими. Это не противоречит тому, что пишет Дольник о павианах. "Геронтократия" – это и есть "власть стариков" или "групповое доминирование старших по возрасту". Вот как описывают их стадо: "Группу возглавляют один или несколько старых самцов высшего ранга, далее вниз по социальной лестнице располагаются молодые взрослые самцы, только одевающиеся в серебристый наряд, затем следуют полувзрослые самцы, взрослые самки с детенышами, а затем подростки". Как видим, здесь ранжирование идет по возрасту, из чего очевидно следует, что с возрастом ранг имеет тенденцию к повышению. То же самое наблюдается у горилл – у них серебристая спина есть признак высокого ранга. Разумеется, ранг не дается "бесплатно": зачастую требуется и борьба. Но если животное здоровое и активное, то с возрастом его шансы значительно повышаются, хотя бы потому, что увеличивается и сила. (Важны и другие факторы, помимо возраста и агрессии. Например, обнаружена зависимость между рангом и... "привлекательностью особей как партнеров для груминга"!) Надо сказать, что "обезьяньи порядки" разные авторы описывают по-разному, акцентируясь на тех или иных моментах, часто в зависимости от того, что именно они хотят обосновать :) Описание, приведенное Дольником, достаточно однобокое. Не все у них обстоит так "по-солдатски" просто и "по-тюремному" жестоко. Во всяком, про "смерти от стресса" лично я больше нигде не встречал. По-моему, это больше характерно для условий неволи. Вот в неволе может быть всякое. Вот как описывает павианов-гамадрилов приматолог Фридман: "Это самая наземная среди низших обезьян, хотя отлично может лазить по деревьям. Стадные группы самок и детенышей с одним взрослым самцом могут группироваться в большие (и до 700 особей) объединения, которые, несмотря на нетерпимость половозрелых самцов друг к другу, вполне разумно уживаются, действуют сообща при защите от хищников, при набегах на плантации, при выборе ночлега или водопоя. Спят гамадрилы сидя, тесно прижавшись друг к другу, обогреваясь, таким образом, в холодную погоду". Здесь описание более мирное. Половозрелые самцы "вполне разумно уживаются". Гаремы молодые гамадрилы собирают, так сказать, заранее, "заводя дружбу" с неполовозрелыми самками, которые еще не интересуют высокоранговых самцов. Таким образом, по мере того, как самец взрослеет, для него "зреет" и его гарем. (Похожие стратегии встречаются и у людей. Очень часто "низкоранговые" взрослые мужчины, не будучи популярны у сверстниц, обращают своем внимание на тех, кто их существенно моложе, - и добиваются успеха). Не стоит думать, что для высокого ранга вообще требуется какой-то особый "иерархический инстинкт". Опыт, физическая сила, нормальный уровень агрессии, смекалка... Посмотрите на это в несколько ином ракурсе. Вряд ли молодой павиан лелеет мечту стать "геронтом". Его интересуют вполне конкретные вещи: пища, самки, жизненное пространство. За это в первую очередь, а не за призрачный "ранг", ведется борьба. Если борьба успешна, особь становится доминирующей. Т.е. она "возвышается" по мере "завоевания" ресурсов – так можно и вероятно следует это рассматривать. Формируется иерархия. Я не отрицаю у животных наличия собственно "доминантных амбиций" как таковых. Но на самом деле для формирования иерархии вообще можно обойтись без соответствующих инстинктов: иерархические группы в некоторых условиях формируют даже одиночные, не социальные животные, у которых эволюция вообще не могла выработать адекватного инстинктивного аппарата. У моих родителей один из двух котов (я их когда-то подобрал котятами) – явный лидер, причем именно, лидер, а не просто доминант. У них дружественный союз, что для меня удивительно, поскольку коты одиночные животные. + "Естественно самки себе на уме, но кто Вам сказал, что геронты «смотрят сквозь пальцы». 16. Возможно, именно у павианов геронты не "смотрят сквозь пальцы". Но обратите внимание на самок. Очевидно, чем ниже будет у геронта секс. влечение, тем больше "себе на уме" будут самки, как я и говорил в прошлый раз. + "На том основании, что у павианов на вершине иерархии не один «царь», а группа геронтов, Вы сделали ошибочный вывод, о том что «у павианов, самцы получают доступ к самкам просто по мере того, как они взрослеют»". 17. А почему Вы считаете, что данный вывод ошибочен? Возможно, не для всех случаев это верно, но то, что есть четкая корреляция между возрастом (половой зрелостью) и доступом к самкам – это факт. Я не имел в виду, что доступ совершенно свободен. Половая конкуренция в любом случае остается. Но заметьте, везде по тексту Вы рассуждаете о самках так, как будто речь идет о глиняных горшках. Самки – живые существа, их невозможно просто так взять и "присвоить", у них тоже может быть "свое мнение" по репродуктивным вопросам. И это "мнение" далеко не всегда может указывать на иерарха, совпадая с мнением последнего. Тем более если последний - "геронт", т.е. старик. Самки в общем случае склонны предпочитать тех, кто помоложе. Владельцам собак, в частности, прекрасно это известно. После определенного возраста самец (даже высокоранговый) теряет привлекательность, т.к. зачатие с ним чревато риском возникновения генетических аномалий. Это верно и для людей, и для собак, и для обезьян... Если говорить о павианах, то у них нет четкого "распределения самок" между вожаками (Дольник дает несколько упрощенное описание). Самка может иметь 1-3 "любимых" самцов, не обязательно доминантов, с которыми она общается. Когда у нее начинается течка, она может спариваться с одним из них или более. Могут спариваться и с "пришельцами", если те выглядят хорошо. (Это ведь не турецкий гарем, где 4 стены и некуда деться.). Конкурируют не только самцы, но и их сперма. У павианов так называемый "иерархический промискуитет". Разумеется, доминанты обладают преимуществом, но не надо его возводить в абсолют и делать столь далеко идущие и категоричные выводы. Помимо собственно доминирования могут быть иные стратегии и "подходы": самцы могут "заводить дружбу" с самками не на основе их подчинения, а посредством оказания им всяческой помощи, груминга (у людей есть прямая аналогия). Они могут формировать альянсы для получения доступа к самкам и т.д. Как раз в плане размножения у павианов нету четкой "пирамидальности", и для группы в целом это хорошо, т.к. гены лучше "микшируются". Не на что рассчитывать только совсем молодым самцам. Кстати, возвращаясь к людям, не забывайте, что речь идет о _женщинах_, в общем-то тоже, как мужчины, разумных существах, фактических или будущих матерях. Я не сторонник теории первобытного матриархата, но очевидно, что женщины в ту эпоху были далеко не бесправны. Маловероятно, чтоб первобытный мужчина, будь то иерарх или кто-либо еще мог позволить себе обращаться с ними, как самец-обезьяна с самками. + "А ведь предок человека, его генотип «ковался» на открытых пространствах, в условиях схожих с павианами, а не бонобо". 18. Ну и что? Даже В.Р. Дольник, при всей категоричности его оценок, пишет о "двойном наборе программ". Вы же вторую половину напрочь отсекаете. Яркий пример, того как выхолащиваются идеи: берется то, что "больше по вкусу", механически "развивается", т.е. доводится до желаемой крайности, и на этой основе делаются далеко идущие выводы, какие в первоисточнике были бы просто немыслимы. На каком _реальном_ эмпирическом основании мы говорим, что наши инстинкты – павианьи? Вообще павианы – это род, объединяющий несколько видов наземных обезьян, у которых социальные структуры отличаются друг от друга, зачастую весьма существенно, что видно даже из описаний В.Р. Дольника. Они могут отличаться даже в рамках одного вида. Предлагаю взять наиболее "тираническую" организацию и считать, что она-то и послужила "отправной точкой" для гоминидов. + "Так что, перефразируя вас, замечу - То есть, какой бы мы ни взяли аспект, иерархический инстинкт, в рассматриваемом нами «узком» ракурсе, всегда оказывается важнее по сравнению с половым". 19. Нет, батенька. "Иерархический инстинкт" в той форме, как Вы его формулируете - "инстинкты борьбы за власть и постоянно неутоленная жажда занять более высокое место в иерархии" – у человека не только не является "главным", он у него вообще отсутствует в качестве инстинкта. Ибо "постоянно неутоленная жажда" в этом плане вообще присуща лишь ничтожному проценту индивидов. Тем более он не мог превзойти "половой инстинкт", как не может человек подпрыгнуть пятками выше пупка – как бы он ни подпрыгнул, пупок все равно окажется выше. Людей, равнодушных к сексу, несравненно меньше, чем людей, равнодушных к власти (факт). Вы глубоко ошибаетесь, утверждая, что "достаточно не быть импотентом". Это может быть верно для текущего момента. Но с этой точки непонятно, а почему/зачем тогда вообще человеку такой сильный половой инстинкт и стремление к "сексуальной экспансии"?.. А потому что генотипы таких самцов (еще задолго до человека) в течение времени, в долгосрочном периоде, выживали лучше, росли быстрее, вытесняя другие генотипы. (Конкуренция – вот ключевое слово.) И затем, что так _надежней_. Да, в благоприятных условиях гиперсексуальность может быть не сильно необходима. Но в условиях сокращения ресурсов, когда важно "не доесть, но размножиться", сильное половое влечение могло играть ключевую роль, обеспечивая именно таким генотипам прохождение через "воронки отбора". + "Главная ваша ошибка в том, что Вы, надеюсь неумышленно, произвели подмену понятий. Репродуцирование собственного генотипа (императив, цель) и половой инстинкт, это, как говорят в Одессе, абсолютно разные вещи. На каком основании Вы короновали половой инстинкт короной императора (императива) я не знаю. Я, например, четко различаю, что иерархических инстинкт это не императив - это инструмент. И половой инстинкт, это тоже инструмент". 20. См. начало текста. Еще раз. С точки зрения эволюции это инструменты. С точки зрения объектов эволюции, или точнее объектов отбора (живых систем), инстинкты – это императивы (той или иной степени силы). + "В широком смысле, оба эти инструменты РАВНО важны, как и, например пищевой инстинкт. Так как без наличия любого из них (и физиологической способности определенной данным инстинктом) существование и размножение невозможно". 21. Данные утверждения неверны. В том-то и дело, что именно как инструменты они далеко не _равно_ важны. Половой инстинкт несравненно более важен, потому что именно он непосредственно _отвечает_ за размножение и служит для него мотивом. Всегда и во всех случаях. Независимо от того, социальное ли животное, одиночное ли, иерарх оно или нет, именно половой инстинкт "зовет" его размножаться. Это основной и главный "инструмент". Он универсален для всех особей и ситуаций. Что касается иерархии, то она вообще не имеет к размножению прямого отношения и в этом смысле вообще не является обязательной. Иерархия есть "инструмент" гашения избыточной конкуренции. Она упорядочивает социум и в этом смысле лишь улучшает _условия_ для размножения. "Инструмент" это не единственный и не универсальный, он подходит только для конкретных ситуаций. Другим эффективным инструментом в этом плане может служить альтруизм, столь развитый, кстати, у человека. (Медики даже советуют делать другим людям добро для укрепления собственного самочувствия, и это не столь наивно как кажется.) Но даже и для конкуренции не всегда есть основания. Если ресурсов вполне достаточно, если условия благополучны, конкуренция ослабевает и иерархия тоже, что будут делать особи со своими сильными иерархическими амбициями?.. Мучиться неудовлетворенностью? А половой инстинкт актуален всегда, пока есть с кем спариваться. И еще раз подчеркну: в каких-то особых инстинктивных "иерархических потребностях" на самом деле вообще - с точки зрения эволюции и самоорганизации - не существует необходимости. Иерархии складываются и без них. Посадите нескольких ежей в одну клетку – они вам создадут иерархическую группу: будет "вожак", "подчиненные", "ежик для битья", хотя коллективно ежи не живут, они одиночные зверьки, и соответствующих инстинктов у них быть не может. А вот размножаться без соответствующего инстинкта вы как животных заставите?.. Более того, какие-то сверхсильные "иерархические потребности" могут во многих случаях вообще оказываться губительными, т.к. создают почву для "войны амбиций", даже когда объективно такая почва отсутствует (всего всем хватает). Следствием будет: 1) непродуктивное использование ресурсов; 2) проигрыш в межсистемной борьбе; 3) внутренние потери. Отбор не только не должен создавать, он должен прямо противодействовать появлению слишком сильных "иерархических инстинктов". "И сам не гам, и другому не дам" – это с точки зрения группового отбора, который, как полагают, сыграл очень большую роль в эволюции человека, антиэволюционный принцип, - да, он может иметь место в отдельных узких ситуациях, но в _целом_ он полностью "негативен". + "Но при прочих равных условиях, и даже не очень равных - преимущество в размножении получал иерарх". 22. Получал. И что?.. Во-первых, это зависело от степени иерархичности, которая на самом деле могла быть всякой. Во-вторых, еще раз повторяю: иерарх – это еще не значит особь с "невероятно развитым инстинктом борьбы за власть". Даже для животных это далеко не так, не то, что для человека. Для занятия высокого ранга такой инстинкт не был необходим; сам по себе он мог даже _мешать_ занятию высокого ранга в условиях первобытного социума, т.к. излишне властный человек имеет тенденцию излишне подавлять других, за что эти, другие, кто-нибудь из них, может подойти сзади и больно стукнуть по голове камнем или палкой. Скорей другие, более продуктивные качества человека должны были способствовать его положению в группе. + "Для того чтобы прекрасно размножаться не было крайней необходимости быть самым сексуальным в стаде, так же как и не было необходимость иметь самый развитый пищевой инстинкт. Достаточно было иметь нормальный средний достаточный уровень этих инстинктов и способностей. А вот иерархом или достаточно иерархичным надо было быть «кровь из носу». Так как только…. (не буду еще раз себя цитировать)". 23. Ну я на это я не могу ответить, не повторяя сам себя, причем уже в который раз. Так что не буду отвечать. + "ДТ: В масштабах целого вида средство не может превзойти цель, это было бы полностью лишено смысла, и даже механизма такого "превзойдения" в принципе быть не может. А кто Вам сказал, что половой инстинкт и императив - репродукция генов - это одно и тоже?" 24. Это не одно и то же, но половой инстинкт _непосредственно_ и во всех случаях и ситуациях _ответственен_ за репродукцию генов, он служит прямым _мотивом_ для размножения. + "Вот вы пишите: «Наши предки жили в тяжелых условиях, и для жесткой внутригрупповой конкуренции у них просто объективно не было больших возможностей. Все друг от друга зависели». Господин ДТ, павианы (и другие обезьяны открытых пространств), живут в значительно более тяжких и опасных условиях, чем лесные обезьяны, и они, в значительно большей степени, чем лесные обезьяны зависимы друг от друга и нуждаются во взаимной поддержке и каждый «боец» отнюдь не лишний, тем не менее, у них существуют все преобьективнейшие условия для жестокой, жесточайшей внутригрупповой конкуренции. Значительной большей, чем у лесных обезьян, которые не так зависимы друг от друга. Не странно ли?" 25. Для меня нисколько не странно. Во-первых, с чего Вы взяли, что конкуренция у павианов "жестокая и жесточайшая"? Не такая уж она и жестокая на самом деле. В природе нет излишней жестокости. Кроме того, у павианов очень развит реципрокный альтруизм, они много ухаживают друг за другом. Конкуренция есть, ее не могло не быть и людей. Я лишь утверждаю, что она не могла быть слишком жесткой. Те же условия по отношению к людям были во многом более жестоки, чем по отношению к наземным обезьянам, потому что у человека сложней обстоят дела с размножением: как уже отмечалось, дети рождаются по зоологическим меркам недоношенным и растут очень долго. Кроме того, у человека и его предков была другая экологическая ниша, более сложная. Это ниша падальщиков, а затем хищников. Павианы, в основном, живут на подножном корме, пасутся, по существу: каждый свой корм добывает в одиночку (ну иногда делают коллективные налеты). Человек же стал мясоедом. Австралопитеки, по всей видимости, подбирали падаль. А поскольку охотников до падали в Африке очень много, то уже тогда требовались коллективные усилия для добывания пищи, что должно было способствовать развитию сотрудничества (а вместе с ним альтруизма), и снижению внутригрупповой борьбы. Развитие эти тенденции получили позднее, когда предки человека начали вести коллективную охоту. Сообщества хищников вообще живут более мирно. Например: "У гиеновых собак в стае нет настоящих вожаков, нет вообще никакой субординации. Никто никого не запугивает, не старается подчинить себе" (Б.Гржимек). [Излишне идиллическое, не совсем достоверное описание, но тем не менее, известно, что гиеновые собаки действительно выделяются дружбой и альтруизмом.] А вот гиены в этом плане другие. Там царит строгая матриархальная иерархия. Члены клана больше конкурируют и меньше сотрудничают, чем другие плотоядные. Но гиены в первую очередь падальщики, хотя охотятся они тоже, поэтому вероятно сотрудничество для них не столь важно, и при столкновениях с группами гиеновых собак, последние, как правило, оказываются сильней благодаря своей сплоченности. Показательно, что детеныши гиен рождаются очень развитыми, активными, зрячими и зубастыми. Показательно и то, что охотятся они, и вообще добывают пищу, главным образом, в _одиночку_, что для предков человека было бы сложней гораздо. Вот пример того, как два разных, хотя и похожих, вида животных, обитающие в тех же самых условиях, но занимающие несколько разные экологические ниши, имеют столь разные социальные структуры: одни самые "дружные" среди псовых, другие самые "эгоистичные". Возможно, структуры австралопитеков больше походили на гиеновые, но по мере того, как бОльшую роль начинала играть охота, и предки людей становились людьми, на первый план выходили качества, способствующие сотрудничеству. Кстати, говоря о гиенах, вот что о них пишут в связи с наследованием ранга: "Поскольку коалиции низкоранговых особей время от времени свергают высокоранговых, генетическое наследование ранга, вероятно, не имеет места у приматов или гиен" (Anne Engh). Возвращаясь к людям и их непосредственным предкам, нельзя не учесть еще один, возможно еще более важный фактор, чем охота: _война_. Павианы не ведут межгрупповых войн. А вот гоминиды, видимо, начали воевать уже на ранних этапах своей эволюции. Сапиенсы воевали с неандертальцами, возможно, с эректусами, а также, видимо, между собой, что тоже должно было способствовать внутригрупповой сплоченности, координации, альтруизму. (Кстати, у шимпанзе тоже случаются межгрупповые стычки, кроме того, они практикуют коллективную охоту на мелких обезьян.) В этих условиях внутригрупповая конкуренция приняла форму, не встречающуюся у других существ, - это "смещенная конкурентность", когда "ранги" выясняются не столько путем прямой борьбы, сколько посредством разных видом "соревновательности": кто дальше кидает, кто метче стреляет, кто быстрей прибежит, лучше сообразит и т.д. При этом вождем имел большие шансы стать не индивид, у которого лучше всех развиты "инстинкты борьбы за власть" (как раз таких вообще могли вовремя ликвидировать), а человек, превосходящий остальных по некому комплексу критериев, хотя вне всякого сомнения он должен был обладать и качествами лидера, но лидерство и доминирование не есть строго одно и то же: доминирование состоит в подавлении других, задача же лидера в том, чтоб _управлять_, вести их за собой. Здесь мы подходим к следующему фактору, сыгравшему большую роль в эволюции человека. Это расселение на больших пространствах Земли. Павианы и прочие животные живут, "привязанные" к одной и той же территории, они "слиты" со своим биотопом. Вожакам в таких условиях вполне достаточно просто доминировать, "властвовать". Их "функция" по отношению к группе, можно | ||