Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Дегенерология
| [#867] | Псевдоним: ДТ | 12:08 10/06/2004 |
| Паша, вы вообще в своем уме или нет? Причем тут математика? Вы же в прошлый не математически выражались. Речь идет о правильности изложения мыслей обычным вербальным способом, а не путем символики. Вас поняли неправильно (с вашей точки зрения) по меньшей мере два умных человека, именно потому, что вы неправильно выразили свою мысль. И вы еще потом имеете наглость поправлять. | ||
| [#864] | Псевдоним: Паша | 11:25 10/06/2004 |
| полиномиальные функции степени 3 (f(x)=x^3) обращаются в 0 при 4-х кратном диффиринцировании. ДТ, вы считаете, что в скобках указана расшифровка термина "полиномиальная функция третей степени" ? :) Научитесь думать прежде чем обвинять кого-либо в граммотности мысли. | ||
| [#863] | Псевдоним: Паша | 11:08 10/06/2004 |
| "...как Франклин Рузвельт, Уинстон Черчилль, Шарль де Голль..." я не готов конкретно про них выдать факты, но помню что и они упоминаются в трудах Климова, так что - обращайтесь к первоисточнику. "Просто поразительно: зачем люди лезут в дискуссию, не умея для начала грамотно говорить." - вот вам живое свидетельсвто желания продемонстрировать свой ранг, прибигая к ненаучным методам. Поступлю и я свами также: Если Вы не способны дискутировать, а только обзываться - нечего делать на форуме по этологии. | ||
| [#856] | Псевдоним: ДТ | 8:11 10/06/2004 |
| "Во первых, никто равенство и не ставит - в скобках указывают не только расшифровку, но и примеры". Паша, прежде чем обвинять кого-то в отсутствии логики, вам самому надо всерьез поработать над элементарной грамотностью в изложении мыслей. Потому что в данном случае, в том, как вы это употребили, это читается именно как расшифровка, и никак иначе. Если, допустим, говорится: "В небе летают птицы (чайки)". Надо быть полным извращенцем, наверно, подавленным гомо-маньком, чтобы понять это как "в небе летают в том числе чайки". Просто поразительно: зачем люди лезут в дискуссию, не умея для начала грамотно говорить. | ||
| [#855] | Псевдоним: ДТ | 7:29 10/06/2004 |
| Мне просто интересно, Паша, а такие государственные лидеры, обладавшие в свое время большим объемом власти и влиянием на мировую политику, как Франклин Рузвельт, Уинстон Черчилль, Шарль де Голль - это согласно Климову тоже ПОДAВЛEННЫЕ СAДИСТИЧEСКИЕ ГОМО-МAНЬЯКИ? | ||
| [#851] | Псевдоним: Паша | 16:08 09/06/2004 |
| Михаил, у меня нет никаких сомнения в том, что Вы способны рассуждать логически - Вы это демострировали здесь неоднократно. Но,почему-то, в отношении дегенерологии эта способность не сильно проявилась. Кстати при подготовке к продолжению дисскусии используйте материалы Климова всесторонне - у него теория не очень большая, но "мелочей" достаточно что бы запутаться при поврехностном ознакомлении. Я и сам, когда впервые познакомился с его трудами, реагировал именно так, как Михаил, и только лишь изучение "на практике" меня заставляло не отказываться от дальнейшего изучения его трудов. Теперь я вижу все несколько иначе, и его теория не раз меня спасала в личной жизни. И еще - явных противоречий постулатов дегенерологии с постулатами этологии я не вижу, есть только нектороые моменты, которые воспринимаются "не адекватно" :) | ||
| [#848] | Псевдоним: Михаил Потапов | 14:14 09/06/2004 |
| Паша, поскольку у Вас много сомнений в моей способности рассуждать логически, мне потребуется время на серьезную подготовку к продолжению дискуссии. Подождите. Всего хорошего. | ||
| [#847] | Псевдоним: Паша | 14:06 09/06/2004 |
| Эмоций все же по прежнему больше логики :) - смотрите сами: "Не согласен" - это не конструктивно и свидетельствет лишь о переходе анализа из области логики в область интуиции... А на чувства истинному исследователю пологаться не подобает :), попробую показать, что, по прежнему, логики у Вас маловато: 1) "Я не согласен со словом ТОЛЬКО." - т.е. если убрать слово "только" - со остальным вы согласитесь? Если "да" - то это противоречит с "я не согласен, пункт (2)". Если "нет" - то никакой лигики в "пункте (1)" я не вижу - какой смысл говорить про "только", если Вы не согласны со всем остальным. 2) "Я вообще не согласен с тем..." Извинияюсь, но Вы, очевидно, не разобрались в термине нормально/ненормально развит. Я поясню. У Климова хороший пример с бегуном - если у человека мышци ног развиты нормально (т.е. такие как у меня, у Вас (Вы же биолог а не спортсмен)) то ни я, ни Вы не победим на _всемирных_ соревнованиях по бегу, хотя если задаться целью можно "подкачать" ноги на столько что бы победить на _городских_ соревнованиях. Единственная неточность формулировки "ненормально" заключается в том, что _отклонение_от_нормальности_ (что тождественно термину ненормальности) может происходить как в сторону улучшения так и ухудшения, в то время как в "аксиоме" очевидно имеется ввиду только одно сторона ненормальности. Но не думаю, что это большое упущение потому как по контексту понятно про какую "сторону" идет речь. В этом же пункте вы предполагаете, что тот у кого нормально развиты XXX имеет шансы победить на соревнованиях по XXX более, чем у того у кого XXX развит лучше ("ненормальность в нужную" сторону - это и есть "лучше"). Вместо XXX подставтье что угодно - в том числе и жажду власти. - Такое утверждение противоречиво и следовательно не логично. 3) "Я вообще не согласен с тем, что за власть идет ДРАКА, на самом деле идет борьба." Очевидно вы апеллируете к терминам: борьба - это когда по правилам, а драка - это таже борьба если в ней отменить какие либо правила (и то в драках все же минимальные правила да присутствуют, хотя бы на уровне инстинктов). Если посмотреть на то что происходит у нас в политике (власть) то она более напоминает драку, чем борьбу ибо корупция, использование служебного положения, монополия(там где недопустима) - это нарушение правил. И таких нарушений - выше крыши. Вы так не считаете? А "плести козни" - это по-вашему по правилам? Это мои доказательства в пользу драки а не борьбы. А как вы докажете свою точку зрения? Пока нет доказательств - логику найти будет сложно :) 4) "Я не согласен с расшифровкой: ЧEЛОВEК С НEНОРМAЛЬНО РAЗВИТОЙ ЖAЖДОЙ ВЛAСТИ = ПОДAВЛEННЫЙ СAДИСТИЧEСКИЙ ГОМО-МAНЬЯК." Во первых, никто равенство и не ставит - в скобках указывают не только расшифровку, но и примеры. Так что можете рассматривать это как ОДИН из НАИБОЛЕЕ типичных примеров. Во-вторых, нужно понимать (почитать внимательней статьи Климова), что он постоянно подчеркивает - что нет Абсолютной зависимости. Все время говорится о % вероятности. И лишь подчеркивается, что этот % очень высок. Таким образом, В пункте (4) Вы отрицаете утверждение (утверждения равенства в "аксиоме" нет) которое не постулировалось. В такой ситуации опять же найти логику будет затруднительно. 5) "Я не согласен, что ПОДAВЛEННЫЙ СAДИСТИЧEСКИЙ ГОМО-МAНЬЯК это и есть носитель гена Г. в гетерозиготе (у гетерозигот сей рецессивный признак не проявляется, а потому ПОДАВЛЯТЬ нечего)." Вот здесь Вы впервые применяете логику. Но, по скольку, опора идет на гипотезу, попробую предложить такой вариант модификации: Если предположить что ген Г. не единственный и наследуется он не моногенно? Если Г. - это сложная комбинация, тогда проявления возможны? 6) "Я не согласен со смешением садизма с гомосексуализмом и маньякально-депрессивным синдромом - это этиологически разные нарушения." Опять же никто не говорит что они суть одно и то же, А они ведь могут находится одновременно у одного человека? они же не взаимно исключащие? Думаю что могут. А значит в качестве "сильного" примера такого "человека" привести можно. В чем здесь будет противоречие? с чем же Вы не согласны? я не понимаю. Последний тезис "Я не согласен со смешением генерологии с "гипотезой Г."!" я не понял - что именно я смешал, чего нельзя было смешивать? или это только эмоции? Предпоследний тезис "я не согласен..." Во первых, ПОБЕДА В ДРАКЕ - на это я уже указывал - ее надо понимать как 90% случаев, а не абсолютная гарантия победы. Во-вторых я таки не понял... вот есть выражение: "я предполагаю повышение сугубо человеческих - ментальных - способностей (не исключаю и развитие духовных) для злокозненного повышения своего положения и получения доступа к ресурсам (включая репродуктивный)" Повышение положения, получение доступа к ресурсам, к ресусу репродуктивному - разве это не свидетельства о повышение ранга? А власть - она и определяется рангом (не путать с ранговым потенциалом!). Так или не так? Может быть я чего-то не понимаю или что-то напутал? Если нет - чем же победа (на каком-то уровне, ибо победы бывают локальные) в драке за власть отличатся от "занятия высокого ранга(на каком-то уровне, ибо не ранг тоже не бинарный)". В чем разница то? | ||
| [#843] | Псевдоним: ДТ | 9:21 09/06/2004 |
| Очень здраво, Михаил. | ||
| [#840] | Псевдоним: Михаил Потапов | 2:15 09/06/2004 |
| Паша, я совершенно не согласен со следующим утверждением: "ТОЛЬКО ЧEЛОВEК С НEНОРМAЛЬНО РAЗВИТОЙ ЖAЖДОЙ ВЛAСТИ (ПОДAВЛEННЫЙ СAДИСТИЧEСКИЙ ГОМО-МAНЬЯК) МОЖEТ ПОБEДИТЬ В ДРAКE ЗA ВЛAСТЬ. ЭТО AКСИОМA ДEГEНEРОЛОГИИ." Бред он и есть бред. Я не согласен со словом ТОЛЬКО. Я вообще не согласен с тем, ЧEЛОВEК С НEНОРМAЛЬНО РAЗВИТОЙ ЖAЖДОЙ ВЛAСТИ ... МОЖEТ ПОБEДИТЬ ...: не меньше (если не больше) шансов у человека с нормально развитой "жаждой", и все это зависит от конкретных условий, в которых осуществляется "драка". Я вообще не согласен с тем, что за власть идет ДРАКА, на самом деле идет борьба. Я не согласен с расшифровкой: ЧEЛОВEК С НEНОРМAЛЬНО РAЗВИТОЙ ЖAЖДОЙ ВЛAСТИ = ПОДAВЛEННЫЙ СAДИСТИЧEСКИЙ ГОМО-МAНЬЯК. Я не согласен, что ПОДAВЛEННЫЙ СAДИСТИЧEСКИЙ ГОМО-МAНЬЯК это и есть носитель гена Г. в гетерозиготе (у гетерозигот сей рецессивный признак не проявляется, а потому ПОДАВЛЯТЬ нечего). Я не согласен со смешением садизма с гомосексуализмом и маньякально-депрессивным синдромом - это этиологически разные нарушения. Таким образом, я не согласен С АКСИОМОЙ ДЕГЕНЕРОЛОГИИ. Я не согласен с тем, что репродуктивное преимущество гипотетических гетерозиготных носителей гена Г. связано с ПОБЕДОЙ В ДРАКЕ ЗА ВЛАСТЬ, я предполагаю повышение сугубо человеческих - ментальных - способностей (не исключаю и развитие духовных) для злокозненного повышения своего положения и получения доступа к ресурсам (включая репродуктивный); слово "положение" отражает лишь относительное преимущество гетерозигот, поскольку ниша, соответствующая термину ВЛАСТЬ, слишком узка для поддержания высокой частоты Г. в целой популяции. Я не согласен со смешением генерологии с "гипотезой Г."! Не знаю, видите ли Вы логику в моем протесте. | ||
| [#832] | Псевдоним: Паша | 14:03 08/06/2004 |
| Михаил, спасибо за разъяснение - я все понял (а многое что вспомнил, что призабылось со школы). По поводу же "бреда Климова" - очень хотелось бы узнать одну маааленькую деталь... Но боюсь это уже будет переход на личности и спор перейдет в иерархичекую борьбу :))) А потому, вместо этого, попрошу быть последовательным во всех отношениях. Вы замечательно объяснили по поводу ген, и посему уже можно считать Вас человеком следующем логике. Хотелось бы, что бы отношение к идеям Климова так же анализировалось с помощью логики, а не эмоций. Я просто проанализировал ваш вывод: "конкурентоспособности гетерозиготных носителей гена Г. связано со ... со способностью плести всякие козни с целью повысить свою положение, получить доступ к ресурсам и т.п." и сравнил его с выводом Климова: "ТОЛЬКО ЧEЛОВEК С НEНОРМAЛЬНО РAЗВИТОЙ ЖAЖДОЙ ВЛAСТИ (ПОДAВЛEННЫЙ СAДИСТИЧEСКИЙ ГОМО-МAНЬЯК) МОЖEТ ПОБEДИТЬ В ДРAКE ЗA ВЛAСТЬ. ЭТО AКСИОМA ДEГEНEРОЛОГИИ." И хотя, эмоциональная ораска выражений сильно отличается, суть схожа - Эти обладатели гена Г. имеют превосходство в борьбе за власть/ранг. Не это ли Вы имели ввиду? | ||
| [#819] | Псевдоним: ДТ | 9:34 08/06/2004 |
| Михаил, в принципе если в Яндексе ввести "ген гомосексуализма" и особенно "ген гомосексуальности", достаточно много всяких ссылочек появляется. Конечно, в основном это всякие популярные статьи и заметки. Но можно пошариться и что-нибудь "отфильтровать". | ||
| [#818] | Псевдоним: Михаил Потапов | 9:20 08/06/2004 |
| ДТ. Спасибо за информацию о гене "Г.". Надо будет проверить и разобраться поподробнее. Про некоторые гены известно, что они имеют некие "слабые места" и могут, достаточно легко структурно видоизменяясь, вновь переходить в мутантную форму. | ||
| [#817] | Псевдоним: ДТ | 9:11 08/06/2004 |
| А какой-либо ген, полностью элиминируясь, может появляться вновь? | ||
| [#815] | Псевдоним: ДТ | 9:08 08/06/2004 |
| Да, я понял. Вот что говорит Леонид Корочкин в интервью А. Гордону: "Даже гомосексуализм – животных, у дрозофилы уже давно был выделен соответствующий ген. И у человека был найден гомологичный ген, который тоже отвечает за это качество. А что касается животных, то я помню, в детстве наблюдал у нас во дворе кота, который только за котами ухаживал и кошек совершенно игнорировал. Тогда меня это поразило, но теперь понятно, что кот был с соответствующим геном". Тем не менее, думаю, что это пока точно не установлено. | ||
| [#814] | Псевдоним: Михаил Потапов | 8:22 08/06/2004 |
| ДТ. Повторю: я высказал гипотезу и пригласил к сотрудничеству тех, кто располагает статистическим материалом и в состоянии ее протестировать. Вообще говоря, гипотеза в принципе работоспособна, и кроме указанной анемии (приведенной в качестве примера) имеет массу других аналогов. Преимущество гетерозигот по отдельным генам - один из обычных механизмов поддержания полиморфизма. Те не менее, вполне вероятно, что конкретный признак гомосексуализма имеет более сложную полигенную природу. Предлагаю принять мою гипотезу к сведению, но не зацикливаться на ней, пока не приведено никаких свидетельств в ее пользу. Это просто игра ума. Спасибо за внимание. | ||
| [#810] | Псевдоним: ДТ | 4:20 08/06/2004 |
| Господа! Михаил. А конкретно ген гомосексуализма, - он вообще точно существует? В том смысле, в каком есть, например, совершенно конкретный ген той же серповидноклеточной анемии. Он выделен? Это научно установлено? Потому что если нет, то тогда и разговор теряет существо. Вот если бы его нашли, тогда бы можно было говорить предметно. | ||
| [#806] | Псевдоним: Михаил Потапов | 23:27 07/06/2004 |
| Паша! Я уточню во избежание недоразумений: лить воду на мельницу одиозных фантазий я не намерен. Мне совсем не льстит, если Вы видите у меня какую-то перекличку с бредом Климова. Так формируется тенденциозность. Не думаю, что моя гипотеза о сохранении гомосексуализма имеет даже косвенное отношение к дегенералогии. Мы эту проблему замечательно обсуждали сравнительно недавно в другом топике. Теперь по сути Ваших вопросов. 1-е положение. Моногенное наследование означает, что признак определяется единственным геном (некоторые имеют более сложное наследование). 2-е положение (про рецессивность). Это кратко объяснить сложно, хотя это только школьные азы. Так же трудно пояснить другие непонятные Вам термины. Тем не менее, попытаюсь... Все клетки организма имеют диплоидный (двойной) набор всех генов. Исключение - гаметы (половые клетки). В них набор генов гаплоидный (одиночный). Мужская половая клетка (сперматозоид) соединяется с женской (яйцеклеткой) и образуется зигота (первая клетка потомка) - снова с двойным набором генов. Рассмотрим простейший случай - возьмем один ген. Предположим, он может иметь две формы. Обозначим их А и а. Обычно большой буквой обозначают доминантную (более "сильную") форму (аллель) гена, а маленькой - рецессивный ("слабый") вариант. Каждая половая клетка может нести или аллель А или аллель а. При их соединении в потомке может возникнуть один из вариантов: АА, Аа, аА, аа. АА - гомозигота по доминантному аллелю, аа - гомозигота по рецессивному аллелю. Аа и аА (что одно и то же) - гетерозигота. Признак, кодируемый рецессивным (слабым) аллелем а, может проявиться в фенотипе (он виден внешне) только, если он в гомозиготном положении - аа. Признак, кодируемый доминантным (сильным) аллелем А, если он достается потомку, всегда проявляется в фенотипе. То есть особи с наборами АА, Аа и аА внешне не отличаются. Когда же образуются половые клетки, от гомозигот по доминантному аллелю АА могут образоваться только клетки, несущие аллель А. От гетерозигот образуется половина половых клеток с аллелем А, половина - с аллелем а. Дальше - можете сами посчитать всякие варианты. Это просто комбинаторика. Я предположил, что ген гомосексуальности рецессивен - слаб. Значит, он проявляется только у гомозигот аа. У определенной части популяции, а именно у гетерозигот Аа (аА), он может присутствовать, но не проявляться (эти люди не гомосексуалисты). Однако эти самые гетерозиготы Аа, вероятно, в чем-то превосходят гомозигот АА. В результате, они более успешно передают в следующее поколение свои гены, в том числе ген гомосексуализма - рецессивный аллель а. Среди их потомков могут появляться гомосексуалисты. Ну и так далее. Уф! Предупреждаю: если снова непонятно, - возьмите любой учебник и почитайте поподробнее. | ||
| [#804] | Псевдоним: Паша | 16:25 07/06/2004 |
| Понятно, но вернемся к нашей теме и к гепотезе Михаила. я не биолог по образованию, поэтому некоторых терменов не понял. Вывод я понял, но хотелось бы уточнить суть каждого из 6 положений или хотя бы 1-ого и 2-ого. А еще если несложно вкратце рассказать про гомозиготы и гетерозиготы :) | ||
| [#802] | Псевдоним: Михаил Потапов | 15:42 07/06/2004 |
| А сколько генов нужно? Кто-то, видимо, позаботился о том, чтобы было генов впрок. Формально, наша ДНК гораздо длиннее, как раз отчасти из-за повторов и гетерохроматина. Так что у нас есть запас, у червя как бы нет. Но в повторах - дубликаты все тех же генов. Так что рабочая часть у нас с ним сопоставима. Уникальность работы нашей ДНК определяется генами со специфическими функциями - модификаторами, регуляторами и т.п. | ||