Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
половой отбор
| [#9079] | Псевдоним: Michael | 2:54 10/03/2006 |
| Думаю, если между шимпанзе и человеком лишь несколько процентов геномных различий и не возникает нового "большого таксона", то идея г-на Скосаря о том, что увеличение мозга у человека это ароморфоз, для меня по-прежнему остается ничем не обоснованной спекуляцией, тем более, что сам Северцов, такого ароморфоза не упоминал, сама идея ароморфозов и идеодаптаций, очень напоминает диалектический закон перехода количества в качество. > Где-то читал, что мужчины, по сравнению с женщинами обладают меньшей стрессоустойчивостью. Точнее, они лучше справляются с сильным и кратковременным стрессом, но длительный и постоянный переносят хуже. Издесь тоже непонятна роль полового отбора. Я тоже это где-то читал и не один раз, но в силу очевидности даже не запомнил где и когда. :) Непонятна роль полового отбора? ... Тогда может быть и начать не с частных его проявлений, а с общих положений о половом отборе? Применительно к половым различиям стрессоустойчивости по-моему всё понятно, скорее всего различия обусловлены межполовым разделением труда и быта в антропогенезе :) Интересно провести параллели между реакцией на острый стресс и ПТСР (посттравматическое стрессовое расстройство), возникающее спустя 6 месяцев. Переосмыслить очень удобную в практике шкалу Рея-Холмса под углом зрения половых различий. Преднамеренно избегаю термина "гендерные", т.к. по-моему в самом понятии гендера слишком много противоестественного. Иммунологическая устойчивость, общая резистентность организма (как ещё совсем недавно выражались) она ведь проявляется не только в устойчивости к вирусам, а отражается на всем внешнем облике (габитусе), а о внешних маркерах здоровья (подчас и обманных) и здесь на форуме, да и только очень много говорилось. >Может функция п.отбора - отсекать неблагоприятные мутации? Но как определяется их благоприятность? В общем, одни вопросы. Может, кто-нибудь порекомендует какую-нибудь серьезную литературу по теме. "Благоприятность мутаций" самки оценивают очень просто :) По ближайшим реальным результатам, а как же ещё? Не могла же наша пращур-бабушка заглядывать в наше цивилизационное будущее. > я не могу понять как среда может влиять на критерии отбора Насколько я понимаю, у отбора нет критериев, критерии только у людей. О литературе по половому отбору это наверное лучше подскажет М.А.Потапов, приведенную им цитату нужно обдумать, хотя мы здесь уже об этом и говорили ... Ловлю себя на том, что совершенно выпал из биологического образа мышления :))). > ... связанный с моногамией риск снижения приспособленности Очень интересные социальные продолжения мне видятся из этой фразы ... ЭЛ Ваш чемодан давно открылся, зачем таскать его пустым, бросьте его в ближайшую канаву, зачем вводить окружающих в заблуждение таким большим пустым чемоданом? Купите лучше обувь на высокой подошве. | ||
| [#9075] | Псевдоним: Михаил Потапов | 21:33 09/03/2006 |
| Дорогой Иванов, прошу прощения за длиный пост. Можно не читать, поскольку это, вообще-то, фрагмент публикации из библиотеки http://ethology.ru/library/?id=128 "... на определенном историческом этапе наши предки приобрели уникальный внутренний стимул (фактор) своего эволюционного движения [103]. Прогрессивное развитие морфофункциональной организации мозга привело к тому, что он сам стал мощным источником постоянного «самострессирования» [99] и, в соответствии с теорией дестабилизирующего отбора, «виновником» колоссального повышения размаха и темпа наследственной изменчивости. В связи с этим Д.К. Беляев придавал большое теоретическое значение поразительному сходству многих черт эволюции человека с процессами, которые наблюдаются при доместикации животных [99]. Рискнем внести и свою лепту в рассмотрение данного вопроса с точки зрения проблемы брачного подбора. Можно предположить, что дестабилизирующий отбор в эволюции человека обеспечил широкую изменчивость, послужившую, а том числе, материалом для эффективного действия межполового отбора (осуществляемого, как мы помним, самками). Не получается ли при этом, что многие аналогии в эволюции человека и домашних животных объясняются тем, что историческое одомашнивание животных было воспроизведением (на «модельных» видах) процесса доместикации самками предка человека самцов предка человека? Что ж, это нисколько не противоречивое предположение. Наиболее устойчивой связью между двумя индивидуумами у млекопитающих характеризуется физиологически нерасторжимая система мать–потомок. Значение этой связи предопределено эволюционной заинтересованностью самки и большой энергетической стоимостью ее репродукции. Возрастание продолжительности этой связи у предков человека (вплоть до периода, сравнимого с жизнью особи, у современного человека) придает ей все большее значение [104,105]. Развитие мозга и соответствующее появление новых коммуникационных возможностей сопровождается повышением значения информационно-функциональной интеграции наших предков; возрастает относительная роль социальной составляющей человеческой природы. Это приводит к изменению ориентиров самок при выборе партнера с исходного «дикого» типа на новый «коммуникабельный» тип. При условии существования (и постоянной генерации) большой фенотипической изменчивости у самок появляются новые возможности выбора; происходит проекция стереотипа длительной связи матери и потомка на взаимоотношения ее с половым партнером. Материнская любовь как сильнейшее врожденное «чувство», перенесенное на полового партнера, становится весомым фактором в эволюции человека как вида и, в частности, в некоторой мере определяет эволюционную фиксацию инфантильных черт (как наиболее «милых» самкам) во взрослом состоянии индивидуумов. Действительно, здесь есть некоторые параллели с доместикацией животных, при которой также наблюдаются эффекты инфантилизации поведения (продление периода первичной социализации, сохранение у взрослых особей элементов игровою поведения) и морфотипических черт (изменение пропорций лицевой и мозговой частей черепа). Забавно, что человек как вид заходит особенно далеко в сохранении своих «детских» (если не эмбриональных) черт и теряет значительную часть волосяного покрова. Ответственность «за тех, кого приручил», стоит самкам некоторых неудобств. «Доместикация» мужчин приводит (вследствие увеличения зависимости мужчин от женщин) к формированию - в предельном случае - преимущественно моногамной системы брачных отношений [104] (в обществе современного европейского типа). Однако связанный с моногамией риск снижения приспособленности (речь идет о случаях бесплодия, привычных выкидышей, эритробластоза, лейкопении новорожденных и тому подобных неприятностей как функции повторных беременностей от одного и того же партнера) [19, 35, 44] с лихвой компенсируется для женского пола обретением эволюционно завоеванной любви и «собачьей» преданности спутников жизни. | ||
| [#9074] | Анонимно | 17:38 09/03/2006 |
| у кого больше осталось потоиков - тот и прав :) а уж это зависит от множества факторов. не серьёзная литература, а просто мой собственный экскурс в этот вопрос - plan-neo.narod.ru/bio.htm | ||
| [#9072] | Псевдоним: ЭЛ | 16:16 09/03/2006 |
| Кибертрон >Половой отбор был направлен на выживание самых приспособленных к водной среде.(и самых здоровых)А для водной среды большие мозги требовались. А как он это обосновал7 | ||
| [#9070] | Псевдоним: Иванов | 16:02 09/03/2006 |
| Насчет эволюционного изменения я конечно оговорился... Но вообще, я не могу понять как среда может влиять на критерии отбора. А иначе все слова, что отбираются самые сильные, итд... имеют мало смысла. Что в данный момент можно понимать как силу? Может быть п.отбор отбирает по критерию устойчивости к вирусам и паразитам? Но устойчивость к одному вирусу не гарантирует устойчивость к остальным. Разве может существовать универсальная устойчивость ко всем возможным вирусам? Может функция п.отбора - отсекать неблагоприятные мутации? Но как определяется их благоприятность? В общем, одни вопросы. Может, кто-нибудь порекомендует какую-нибудь серьезную литературу по теме. | ||
| [#9067] | Псевдоним: Иванов | 13:19 09/03/2006 |
| Кибертон: Значит, вы хотите сказать, что увеличение мозга, итд, это ароморфоз, а половой отбор поддерживает идиоадаптацию? Но, по моему, это не решает проблему. Мне вообще не понятно каким образом половой отбор может поддерживать какую либо адаптацию или эволюционное изменение. Он бы мог иметь стабилизирующую роль, хотя и с этим проблемы. Michail: Где-то читал, что мужчины, по сравнению с женщинами обладают меньшей стрессоустойчивостью. Точнее, они лучше справляются с сильным и кратковременным стрессом, но длительный и постоянный переносят хуже. Издесь тоже непонятна роль полового отбора. | ||
| [#9065] | Псевдоним: ЭЛ | 11:19 09/03/2006 |
| >Ум и успех ведь далеко не всегда связаны. Думаю, что ум и успех всегда взаимосвязаны, если конечно понимать под умом не только умение книжки читать и задачки по математике хорошо решать. В природе ведь как. Любому виду начиная от простейших и заканчивая высшими, ума дано ровно столько, что бы выживать в той экологической нише в которой вид живёт и не более того. Таскать за собой чемодан с лишним умом в природе не разумно. | ||
| [#9061] | Псевдоним: Michael | 2:56 09/03/2006 |
| 2 Иванов Ну, а главное, в вопросе о том, почему женщины не любят "ботаников", вероятно, обусловлено тем, что высокий интеллект, как правило, связан с большим объёмом кратковременной памяти, что в свою очередь зачастую сочетается с невысокой стрессоустойчивостью. Согласитесь, во все времена значительно важнее выжить при любых обстоятельствах, чем возможно хорошо жить при умном муже, а возможно, что и плохо. Ум и успех ведь далеко не всегда связаны. У этих "полезных изменений" есть шанс закрепиться, но при другом социальном устройстве и уровне социальных гарантий. 2Кибертрон > половой отбор направлен на закрепление идиоадаптаций? Странная какая-то постановка вопроса :) Как мне здесь когда-то объяснил кто-то "из классиков жанра", к сожалению, не помню кто именно, кажется Тойон. Идиодаптации - это в первую очередь отсутствие палеонтологических артефактов, связывающих большие таксоны, а то что идея, которую на основе выдвигает Северцов, возможно, и не найдет своего подтверждения в будущем, в частности на основе проверки EvoDevo. evolutionary developmental biology. Сторонники этого подхода на основании молекулярно биологических данных полностью пересматривают результаты классических сравнительно-морфологических и эмбриологических исследований. См.: http://ethology.ru/library/?id=208 | ||
| [#9036] | Псевдоним: ЭЛ | 21:10 07/03/2006 |
| >Интеллектуальная успешность может и является некоторым плюсом, но только в сочетании с другими качествами. Но никак не сама по себе. Это верно. Ведь человек миллионы лет эволюционировал не для того, что бы задачки по математике решать. А просто выживал. Решая постоянно головоломки, которые ему предъявляла природа. Быстро сменяя одну экологическую нишу на другую. Поэтому самые успешные были охотники, физически сильные и смекалистые. > способность к обучению является тем качеством, которое быстро эволюционировало в сторону увеличения у древнего человека. Но не в математике, физике и т.д. Когда обучали охоте там не требуется усидчивости. Соображать и усваивать надо на ходу. У нас в обществе вундеркинды это дети которые умеют как правило только хорошо учиться благодаря своей усидчивости, поэтому отличники в школе вырастая в лучшем случае будут хорошим учёным. Но политическим лидером, бизнесменом и т.д не будет. Здесь нужны другие качества и другой ум. >Поэтому от мужчины требовались уже не только хорошие гены, но и склонность к моногамности. Если посмотреть жизнь диких нородов, то такое ощущение, что там всё общее и жёны и дети и рабыни. >Если внешнее давление ослабевает институт семьи тут же резко ослабевает. Вот это точно подмечено. В крови нет у человека один муж одна жена. Религий всегда много. И между этносами всегда конкуренция. Поэтому этносы возникшие на патриархальной семье становятся плодовиты. И в итоге вытесняют этносы с свободной любовью. >И где тогда полезная роль полового отбора? Просто надо понимать, что человеку биологическому наверное миллионы лет, а человеку социальному ну лет так 10 000 наверное. Т.е это время когда люди стали жить большими стаями. В большой стаи с её разделением труда уже лидеры как правило не самые умные, не самые сильные, как правило страшненькие даже, но обладают какими то другим качеством. И женщины уже стремятся выйти замуж за таких. Выбирая умом. Но инстинктивно тянутся к охотникам. Но с другой стороны читал, что сейчас сексуальный мужчина для женщин становится с женкими чертами лица, с гладкой кожей, без волос на теле, с широкими плечами.Вообще то сейчас понятие красивый мужчина, женщина формируется СМИ. | ||
| [#9035] | Псевдоним: Кибертрон | 20:18 07/03/2006 |
| А.Никонов в своем труде "Апгрейд обезьяны" писал о том, что увеличение объема мозга следствие приспособления к водному образу жизни(точнее, к жизни на побережьях). А половой отбор направлен на выживание потомков самых здоровых и приспособленных. -> Половой отбор был направлен на выживание самых приспособленных к водной среде.(и самых здоровых)А для водной среды большие мозги требовались. У меня другой вопрос: половой отбор направлен на закрепление идиоадаптаций? | ||
| [#9030] | Псевдоним: Michael | 16:00 07/03/2006 |
| > Иначе получится так, что условия давно изменились, а самки продолжают выбирать наилучшего самца с точки зрения давно прошедших времен. Где-то была такая статья, что якобы женщины отстают лет на 500. Правда, аргументация мне показалась какой-то размытой. Не накануне 8 марта будет сказано :) | ||
| [#9023] | Псевдоним: Иванов | 13:06 07/03/2006 |
| Человек, по сравнению с другими приматами, обладает очень большим мозгом. Размеры мозга резко увеличились в ходе эволюции за довольно короткое время. Возросли и интеллектуальные способности, способности к обучению. Вопрос в следующем: такая быстрая эволюция по идее должна была быть подкреплена очень сильным и направленным половым отбором. Но это почему-то не так. В таблице предпочтений, которую приводит А. Протопопов, такое качество, как «умный» занимает только 8-е место. Да и без Протопопова известно, что образ успешного любовника ассоциируется со спортсменом, эстрадным певцом, военным, но никак не с ученым или программистом. Интеллектуальная успешность может и является некоторым плюсом, но только в сочетании с другими качествами. Но никак не сама по себе. Известно, что в школе мальчики-отличники не пользуются большим успехом. Хотя, успешность в учебе, то есть способность к обучению является тем качеством, которое быстро эволюционировало в сторону увеличения у древнего человека. И как раз в ту эпоху, когда якобы формировались его инстинкты. Ну и где тогда небывалый успех отличников, ученых, ботаников и программистов у лиц противоположного пола? Дальше еще больше вопросов… Увеличение размеров мозга приводило к тому, что дети рождались все более и более недоношенными. К тому же, резко удлинялось детство, так как приходилось усваивать все больше и больше знаний и навыков. Женщинам было все труднее воспитывать детей в одиночку. Поэтому от мужчины требовались уже не только хорошие гены, но и склонность к моногамности. Это должно было бы по идее требовать возникновения полового отбора в пользу верных мужей, пусть даже не очень доминантных. По крайней мере, должна проявляться такая тенденция по мере увеличения мозга и удлинения детства. Даже более того, моногамная семья должна была предшествовать увеличению мозга. Но, создается впечатление, что она не прописана в инстинктах и навязывается силой, с помощью культуры, религии и т.п. Если внешнее давление ослабевает институт семьи тут же резко ослабевает. Эволюция идет в одну сторону, а половой отбор совсем в другую. Как это так получается? Теперь более общие вопросы… Геодакян писал о самках, как о более консервативном поле. Тогда как самцы более склонны к мутациям и всевозможному разнообразию. Но возникает вопрос о критериях выбора успешного самца. Самец, исходя из этих взглядов, должен как бы предугадать будущее. Будущее неизвестно, поэтому рождается самцы с очень разнообразными качествами. Те качества, которые оказались адекватны изменившимся условиям, поддерживаются половым отбором. Но тогда изменяться должны не только качества самцов, но и критерии выбора у самок. То есть самцы должны предугадать будущее на шаг вперед, а самки на два шага вперед. Иначе получится так, что условия давно изменились, а самки продолжают выбирать наилучшего самца с точки зрения давно прошедших времен. У полезных изменений нет никакого шанса закрепиться. И где тогда полезная роль полового отбора? Да и вообще, один раз возникнув половой отбор неизбежно должен приводить к бесконечному возрастанию признака, по которому идет отбор. И никакие внешние факторы, отбор со стороны хищников, паразитов и пр. не смогут остановить исчезновения вида. Об этом очень убедительно писал Лоренц. Может быть есть какие-то универсальные критерии отбора, позволяющие во всех ситуациях выбирать наилучшего самца? Допустим, это способность выходить победителем из драки с другими самцами (ранг в стайной иерархии является частным случаем этого критерия). Но это должно порождать бесконечное увеличение клыков, когтей, размеров тела, агрессивности… То есть снова бесконечное увеличение отдельных признаков, ведущее в эволюционный тупик и вымиранию вида. Но эволюция не идет в этом направлении. По крайней мере, человек, вместо того, чтобы наращивать клыки, когти и размеры тела, увеличивал размеры мозга и социальные способности. Есть несколько объяснений всего этого. Первое – групповой отбор. Но против подобной позиции приводились очень сильные аргументы. Я их не буду повторять. Да к тому же, нигде не наблюдается предпочтение самками полезных для группы самцов, не обладающими при этом качествами «настоящего мужчины», то есть агрессивностью и эгоистичнстью. «Полезность для группы» совершенно не заботит самок. Второе объяснение – эволюционно стабильные стратегии. Были предположения, что чрезмерная агрессивность нестабильна. Но в последствии Докинз говорил, что эволюционно стабильной является смесь стратегий «ястребов» и «задир». Не одна из этих стратегий не предполагает какого-либо обуздания агрессивности. Кроме успешности в драках выдвигались так же критерии «честной рекламы» или «принцип гандикапа». Чтобы самка опознала самца с хорошими генами, из него должны «торчать градусники», по которым самка смогла бы определить его здоровье. Иными словами, самки выбирают самцов, обладающих рискованным внешним видом и поведением. Слабый самец тоже вынужден обзаводиться гандикапом, но не сможет его нести, что разоблачит его несостоятельность. Но тут возникает вопрос: самки выбирают конкретный гандикап или гандикап вообще? То есть, записано ли у них в генах предпочтение длинного павлиньего хвоста? Если это так, то хвост должен увеличиваться бесконечно, пока вид не вымрет. А если у них есть представление об оптимальном хвосте, то как такая сложная программа могла возникнуть в ходе эволюции? Самки не могут отбираться по критериям их выбора. Полового отбора по отношению к самкам быть не может по определению, так как они в дефиците. Значит, такие сложные программы возникли целиком в виде одной случайной мутации, притом сразу у всех. Как-то не очень это правдоподобно. Может у самок есть какие-то очень расплывчатые критерии, вроде «выбирать рискованное поведение и рискованный внешний вид» вообще? Но, что-то не наблюдается большого сексуального успеха у мужчин с врожденными уродствами… Может быть, мои вопросы покажутся дилетантскими, но они наверняка возникают у многих неспециалистов. | ||