Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Чем дольше живешь, тем больше потомство?

1-20 21-40 41-60 61-71
[#7585]Псевдоним: Роман15:06 19/12/2005
Хм.. интересная информация. Понятно почему начинают вымирать постиндустриальные государства. Высокий ровень жизни,большая продолжительность, меньшая плодовитость. Естественно, что домашние коты иначинают проигрывать дворовым.(Местное население иммигрантам) Хотя ограниченности ресурсов в постиндустриальных странах вроде нет...
А если ресурсы неограничены. Например человеческое общество не так жестко ограничено средой, как животное. И взять к примеру саудовских шейхов, которые и в 90 лет детей делают. В этих условиях работает отбор на долголетие?
[#7582]Псевдоним: Тойон11:15 19/12/2005
Роман,

Если вы хотите получить ответ на ваш вопрос именно в такой формулировке ("почему не происходит отбор на долголетие"), то тогда ответом будет "потому что это далеко не самая выигрышная стратегия". Если предопложить неограниченный рост популяции, то потомство любой бактерии через сутки по должно превысить объем Мирового океана. Этот парадокс часто приводят в качестве примера того, что нельзя выявленные биологические закономерности использовать без ограничений, без учета условий, в которых они были выявлены.
Большинство организмов живут мало и оставляют потомства много. В таком случае они могут существовать в условиях сильных изменений в окружающей среде, порой в катастрофических.
Допустим, есть небольшой скалистый остров, на котором растет один вид травы и живет один вид грызунов, питающейся этой травой.
Долголетие для популяции означает перенаселение. А это значит, основной потребляемый ресурс будет быстро исчерпан.
Полное использование ресурса невозможно, поскольку с окончанием жизненноважного ресурса популяция безвозвратно погибнет. Если скорость выедания травы превысит скорость ее восстановления, то популяция грызунов погибнет. Допустим, эволюция пошла таким образом, что грызуны живут очень долго, 100 лет. Чтобы популяция не меняла свой размер самец и самка должны оставить 2 наследника, достигших половой зрелости.
Теперь посмотрим, а когда их рожать? По одному в 50 и 99 лет или двух сразу в 99 лет? А если рожать их, как это бывает у грызунов, в возрасте 1 года, то какой смысл жить долго?
Популяция малорожающих долгожителей становится уязвимой. Быть убитым в течение 100 лет шанс высокий, а что наоборот? На Мальте когда-то были карликовые слоны. Вымерли. Потому что ресурс на острове ограничен, рожают слоны редко и мало.
Есть еще один нюанс. Не знаю как там у беспозвоночных, но у большинства позвоночных животных яйцеклетки в теле самки появляются один раз во время развития яичников и далее расходуются порциями. В таком случае с возрастом в яйцеклетках накапливаются мутации, преимущественно "вредные". Этим и объясняется, что рожать лучше в молодом возрасте, нежели в старом.
Представьте себе еще и собственно скорость эволюционирования у долгожителей и короткоживущих. Пока 100-летняя мышь-долгожитель родит двух своих мышат, короткоживущие мыши породят 100 поколений, в каждом из которых будет около 10 потомков. Для продолжения рода все равно нужен будет 1 мышонок, а конкуренция между особями как раз и заключается в этом, 9 менее приспособленных к размножению допущены не будут.
Образно говоря, пока долгожители будут медленно топать по дороге эволюционирования, их на сверхзвуковой скорости обогнали короткоживущие и быстроразмножающиеся. Это проигрышная стратегия, вот и весь ответ. В природе обычно побеждают стратегии с большим оборотом энергии, затратные, но "быстрые".


Теперь еще разок про попугаев, черепах и крокодилов. Во-первых, это все очень относительно. Домашний кот у хороших хозяев живет около 19 лет, а в городском дворе, если повезет, он протянет 2 года. Тоже и с птицами, и с другими животными. Если поместить их в оптимальные условия, то, большинство видов будет жить гораздо дольше своих диких предков.
В целом крупные животные живут дольше, "холоднокровные" тоже дольше, потому что у них обмен веществ ниже чем у мелких и "теплокровных". Потому и крокодил живет "долго". Нужно сравнивать этих животных с другими родственными видами: гигантский варан тоже живет под сотню лет, питоны тоже живут долго. У крупных рептилий это не редкость вообще.
Попугаи? Так ведь и хищные птицы живут "долго". А гуси? А совы? А страусы? Я перечисляю тех, кто известен в содержании, чтобы можно было быть уверенным в их долголетии. Поэтому кто говорит, что птицы весом больше килограмма живут мало?
А вообще предельная продолжительность жизни каждого вида довольно четко очерчена. Она зависит от темпов клеточного деления. На этом форум можно найти материалы, связанные с исследованием долголетия, предоставленные Лабасом.
[#7579]Псевдоним: Mikhail Potapov21:28 18/12/2005
Нет и не может быть общего правила отбора на продолжительность жизни как таковую. Эволюции "интереснее" как раз перебирать варианты, что предполагает быструю смену поколений. Исключения есть, но... Проанализируйте: долго живут виды эволюционно успешные, "удачные варианты". Значит, включается механизм их фиксации, дается шанс для отработки их приобретений.
[#7575]Псевдоним: Роман22:34 17/12/2005
И всё таки нет ответа на вопрос.
Уважаемый Анатолий. А ежели среда в которой обитает организм не меняется на протяжении миллионов лет. Например глубоководная абиссаль, али пещерные водоёмы... Тем не менее виды живущие в данных условиях не демонструют долголетия.
Уважаемый Тойон. Я так и не нашел обьяснения в вашем ответе. Если взять конечное уравнение о котором вы говорите:
Количество потомства, дожившего до наступления репродуктивного периода = продолжительность репродуктивного периода жизни * количество потомства в одном помете * "частота родов" * коэффициент "приспособленности к жизни"

Для простоты возмём, что все показатели, кроме продолжительность репродуктивного периода жизни и количество потомства, дожившего до наступления репродуктивного периода равны константе. Увеличиваем продолжительность репродуктивного периода жизни, увеличивается количество потомства, дожившего до наступления репродуктивного периода. Я думаю не нужно математики, что бы это понять. Например есть две стаи китов, в одной у самок репродуктивный возраст длиться пять лет, в другой десять. В первой самки приносят 2 приплода, во второй 4. Вторая стая разрастается быстрее. То же самое происходит внутри популяции. Отсюда, в течении эволюции должна расти продолжительность репродуктивного периода и всей жизни. Однако этого не происходит. Почему?
И как обьяснить долгожитие некоторых видов попугаев, черепах и по моему крокодилов?
[#7569]Псевдоним: Михаил Потапов0:07 17/12/2005
Не понял юмора. К 30-ти годам оставить не менее подюжины детей - и это мало?! Хороший же пример для долгоживущих и малоплодных, но почему-то таки неисстребимых пушкинистов!
[#7544]Псевдоним: Тойон11:08 16/12/2005
Шприц,

Пушкин жил мало, оставил мало наследников и вымер, а пушкинисты живут долго, хорошо приспособлены к действительности, эффективно размножаются и поэтому, как вид, будут эволюционировать и дальше :)))))))))
[#7543]Псевдоним: Тойон11:04 16/12/2005
Господа, мы все время совершаем одну и ту же методологическую ошибку, в каждом втором треде. Вопрос поставлен не совсем корректно, а мы пытаемся на него ответить. Дальше начинается фантазии и голословные допущения, называемые в науке спекуляциями, потом будут выяснения компетентна ли каждая из сторон :)))

Давайте этот вопрос подкорректируем, а тогда посмотрим есть ли он вообще. На графике продолжительность жизни можно отразить на оси Х, а плодовитость на оси Y. Если исследовать эту зависимость, то практически вся плоскость графика будет покрыта значениями. Есть виды, живущие мало и оставляющие мало потомства, есть живущие мало и оставляющие много потомства, есть живущие долго и оставляющие мало потомства, есть живущие долго и оставляющие много потомства. Причем это только крайние значения, между ними есть всевозможные промежуточные точки на плоскости. Более того, для вида такая точка на плоскости это уже некое обобщение, потому что потомство дает не какой-то абстрактный вид, а представляющие его особи, для которых можно точно знать продолжительность жизни и количество потомства.

1) живущие мало и оставляющие мало потомства:
затрудняюсь подобрать пример, поскольку стратегия эта в целом проигрышная. Здесь вообще напрашивается вопрос, а что значит долго и что значит много? Что считать "долгим" или "многим"? понятно, что самец и самка должны оставить после себя как минимум 2 детей, чтобы их популяция не сокращалась. Даже 2 в действительности мало, потому что не все потомки смогут по разным причинам оставить потомство в дальнейшем.

2) живущие мало и оставляющие много потомства:
дафния, любые другие планктонные рачки. Большинство эфемеров вообще. Бурозубки. Кета, горбуша, которые размножаются вообще раз в жизни.

3) живущие долго и оставляющие мало потомства,
слоны, люди.

4) живущие долго и оставляющие много потомства.
карпы, живут до 50 лет и за один год могут дать несколько сотен тысяч икринок. Тоже самое с осетровыми рыбами.

Постулат "жить долго, значит оставить больше потомства" только кажется истинным, на самом деле этого нет. Потому что любая из перечисленных выше четырех стратегий возможна и оптимальна в своих условиях.

Короткая продолжительность жизни чаще всего обусловлена необычными, нестабильными условиями существованиями. Например, в луже размножились рачки. Они не могут претендовать на долгую жизнь, лужа просуществует недели две и исчезнет.

Длительная жизнь обычно свойственна для крупных организмов: слон, кит. Но крупному требуется больше времени для достижения половой зрелости, у них размножение начинается поздно! Зато плод они вынашивают долго и затем долго ухаживают за детенышем. Было бы просто невозможным родить слонихе слоненка размером с мышь, как его кормить в этом случае? или как он будет дотягиваться сам до пищи, которую едят взрослые слоны?

Поэтому в целом есть две тенденции: давать как можно больше потомства и не заботиться о нем либо, наоборот, рожать мало, но долго ухаживать за потомством, опекать его. Первая стратегия очень распространенна у насекомых, растений, рыб. вторая характерна для млекопитающих. В результате к репродуктивному периоду и в первом и во втором случае доживает не так уж много особей. Только в первом они составляют, допустим, 0.00000001% от произведенного потомства, а во втором 0.5%.

А как оценивать размножение делением? Вдумайтесь: деление происходит, например, каждых 20 мин, формально предок при этом исчезает. Это куда втиснуть?

А является ли стратегия жить долго и оставлять много потомства такой уж выигрышной? Каждый вид нуждается в определенном ресурсе. Если популяция разрастается чрезмерно, это так или иначе приводит к истощению ресурса. Допустим расплодились бы киты так же как тараканы на кухне. А где для них пищу брать? То есть дальше начнется внутривидовая конкуренция и начнут появляется механизмы, сдерживающие "необузданное" размножение.

И еще важный момент. Продолжительность жизни, "функция" физиологическая. Она не может увеличиваться бесконечно, она довольно четко определена. Учтите еще и то, что старый организм теряет способность к размножению, но продолжает потреблять ресурс, то есть он "висит балластом на своей популяции".

В целом можно сказать и так, что вопрос был поставлен довольно четко: почему кошка рожает 5 раз, а не 10 на протяжении жизни? почему отбор не идет в сторону рожающих 10 раз? Из вопроса следует, что это описывается уравнением:

Количество потомства = продолжительность жизни * "частота родов"

На самом деле уравнение такое:

Количество потомства, дожившего до наступления репродуктивного периода = продолжительность репродуктивного периода жизни * количество потомства в одном помете * "частота родов" * коэффициент "приспособленности к жизни"

Вот формально и весь ответ. Понятно, что любая переменная в правой части может меняться в широких пределах. Какие будет еще вопросы?

:)))))
[#7541]Псевдоним: Шприц9:51 16/12/2005
Фиделю Кастро подарили молодую черепашку, сообщив, что эти черепахи живут не менее 300 лет. "Вот что обидно, - посетовал Фидель, поглаживая тварь. - Только начинаешь привыкать к домашнему животному, как оно помирает..."

Больше всего в 99 году меня прорадовало выступление одного доморощенного пушкиниста (ненавижу пушкинистов): "Если бы Александра Сергеевича не убили, сейчас было бы ему двести лет!"
[#7540]Псевдоним: Анатолий Протопопов6:31 16/12/2005
Излишнее долголетие замедляет приспособляемость вида к меняющимся условиям среды
[#7537]Псевдоним: Шприц16:23 15/12/2005
Я не специалист, но сошлюсь на разговор с Дольником - в нем он упомянул, что "биологическая емкость" женщины примерно двенадцать родов. (плюс-минус 1?)
А поскольку производительность определяют женщины, можно сделать простой подсчет: 14 лет (возможное начало родовой деятельности)плюс 12 помножить на два года (вынашивание и выкармливание) = 38 годам. Вот и весь возраст женщины. Все, что дальше, несколько излишне.
[#7534]Псевдоним: Роман14:29 15/12/2005
Господа специалисты, может кто разьяснит мне... Вопрос такой. Чем дольше живет какой либо организм, тем больше вероятность того, что он успешно воспроизведёт потомство. Например та же кошка произведёт не пять помётов, а десять. То есть долгожительство полезный признак, он должен закрепляться и распространяться в генофонде так же как и плодовитость. С этой точки зрения, к настоящему моменту продолжительность жизни должна составлять значительную величину. Однако этого не наблюдается. Почему?
И как обьяснить доложительство некоторых видов черепах и попугаев?
1-20 21-40 41-60 61-71