Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Изначальная тема
| [#186] | Псевдоним: Emo | 15:24 18/03/2004 |
| "не будет надежных научных, точных, как Вы говорите, определений эмоций, пока Вы будете исходить из чисто человеческих, психологических приоритетов. " Определение эмоций можно сформулировать так, что оно будет одинаково хорошо подходить и человеку и животным. Вообще, принципиальное (в психологическом смысле) отличие человека от животных заключается не в наличии эмоций (разве что некоторых высших эмоций). Эмоции есть и у животных, и весма разнообразные. Принципиальное отличие в наличии интеллекта. | ||
| [#185] | Псевдоним: Emo | 15:12 18/03/2004 |
| Пчелы...пожертвования... Начинается спор о русском языке, а не о научных определениях. Да, пчелы жалят и погибают. Имеет ли это отношение к человеческому альтруизму или жертвенности? Сходство только во внешнем поведении. У пчелы это генетическая программа -жалить крупный объект, приблизившийся к гнезду. Это на уровне безусловного рефлекса. Испытывает ли пчела эмоции? Руководствуется ли она возможными вариантами развития событий7 Павианы погибают , спасая свое стадо. Очень трогательное описание. Хотя, насколько можно судить, проще было бы предупредить стадо и изменить маршрут, раз уж леопард был замечен. Здесь, скорее всего, тоже действовала некая программа, но, наверное, не генетическая, а приобретенная. Плюс, конечно, определенные эмоции. Но не альтруизм и не жертвенность. У самца павиана есть определенная роль в своем стаде: он должен стадо защищать . После каждого акта защиты он получает дополнительное внимание и благодарность в самых разных конретных формах. В связи с этой ролью у самца возникает определенная эмоция, гордость, например. Чем больше благодарность, тем сильнее гордость (если не нравится это слово, то можно подобрать другое).Гордость может быть очень сильной. Сильнее даже страха перед леопардом. Именно это и описано. Гордость оказалась сильнее не только страха, но и "здравого смысла", руководствуясь которым следовало просто изменить маршрут стада. Но при этом терялась возможность лишний раз продемонстрировать свою важную роль. Конечно, я не могу утверждать, что все произошло именно так. Но все прекрасно можно объяснить без альтруизма и жертвенности. "Приоритет выживания генов...?" Откуда животное может знать о генах? Мезанизм принятия решений животным прост и основан на рефлексах и эмоциях. Но не на абстрактных знаниях о приоритетах выживания генов. Я не могу утверждать, что все животные не способны рассматривать несколько вариантов развития событий и выбирать оптимальный. Но когда кот мартовской ночью приносит кошке мышь, то это, отнюдь не альтруизм. Как минимум, он предполагает получить нечто в замен. На самом деле, механизм такого поведения может быть еще проще.У кота есть некая потребность, связанная с кошкой. По этой причине у него возникает к кошке положительная эмоция (надежда, например). В благодарность за уже возникшую эмоцию ( а не за некие будущие удовольствия), кот отдает мышь. Здесь поведение кота можно объяснить без его возможности предвидеть будущее. Да, высшие животные выполняют определенные тесты на экстраполяцию движения. Но, наверное, их возможность к предвидению событий этим и ограничивается. Меня всегда удивляло почему собака, которая только что яростно и отважно набрасывалась на вас, так жалобно скулит, если ее в ответ ударить палкой. Ведь она буквально мгновение назад была непобедимым борцом за какие-то свои права.Да очень просто. У этой собаки начисто отсутствовало предчувствие возвожных вариантов развития событий. Она движима только своими эмоциями, которые возникли в результате прошлых событий. Конечно, определение Лефевра носит ограниченный характер, как и любое научное определение. Это в поэзии двумя словами можно описать весь мир. Но пожертвование кому-то денег это далеко не жертвенное поведение, о котором писал Лефевр.Жертвенное поведение это когда жена Фрейда позволяла ему долгие годы не зарабатывать денег, и заниматься наукой. Потому, что она понимала, что если не сделает этого, то будет виновата перед ним и перед человечеством, которое не получит психоанализа. | ||
| [#184] | Псевдоним: Вячеслав Скосарь | 11:48 18/03/2004 |
| Emo. У меня есть серьезное возражение против этого Вашего утверждения: "Если руководствоваться только наблюдением за внешним поведением и своим умилением, то и притяжение железных опилок к магниту можно считать любовью. Если руководствоваться точными определениями, то умиление быстро исчезает. Называть любовью можно все, что угодно. Только это будет поэзия а не наука." Я ведь уже говорил, что ни в коем случае не отрицаю определенных качественных различий между эмоциональной сферой животных и эмоциональной сферой человека. Но... Вот это "НО" состоит в том, что у Вас не будет надежных научных, точных, как Вы говорите, определений эмоций, пока Вы будете исходить из чисто человеческих, психологических приоритетов. И пока Вы не увидите и не признаете место человека на эволюционном древе животного мира. Только в синтезе знаний о животном и человеческом мире состоит мудрость познания как человека, так и животного. Ориентированные преимущественно на человека определения страдают некой однобокостью и отрывают нас от здоровых биологических корней. (Равно как и биологизаторский подход грешит нивелированием различий между животными и человеком.) В познании эмоций недостаточно рациональных определений, а нужна хорошо развитая интуиция, которая чувствует эти Сциллу и Харибду антропоцентризма и биологизаторства. Вы согласны со мной? | ||
| [#183] | Псевдоним: Михаил | 6:17 18/03/2004 |
| Надо сказать, Emo, что у Вас весьма скудные представления как о поведении животных, так и о понятиях и представлениях, принятых в биологии. Под альтруизмом у животных понимается отнюдь не только "обмен гедонистическими ценностями" (что Вы под этим имеете в виду?). Докинз определяет альтруизм четко: "Поведение, ведущее к самоуничтожению в пользу других". На мой взгляд, это крайний случай, но тем не менее, тем самым подчеркивается, что самопожертвование встречается у животных тоже. Причем у самых разных: от пчел до приматов. "В пчелиной семье рабочие особи-самки не участвуют в размножении (этим занимается только матка), а без устали трудятся на благо матки и молоди. Более того, эти же самые рабочие нападают на любых врагов семьи, нередко погибая при этом. Пчела не всегда может вытащить свое жало из тела врага; нередко она вырывает его из собственного тела вместе с жизненно важными внутренними органами. В таких случаях погибают оба — и враг, и пчела." (Лима-де-Фариа). "Натуралист Евгений Маре, три года живший среди павианов в Африке, однажды подсмотрел, как леопард залег около тропы, по которой торопилось к спасительным пещерам запоздавшее стадо павианов - самцы, самки, малыши, словом, верная добыча. От стада отделились два самца, потихоньку взобрались на скалу над леопардом и разом прыгнули вниз. Один вцепился в горло леопарду, другой в спину. Задней лапой леопард вспорол брюхо первому и передними лапами переломил кости второму. Но за какие-то доли секунды до смерти клыки первого павиана сомкнулись на яремной вене леопарда, и на тот свет отправилась вся тройка". (Эфроимсон). Примеров можно приводить очень много, литература на эту тему обширна. Наиболее яркие свидетельства альтруизма - это конечно защита потомства. В данном случае имеет место приоритет выживания генов над благополучием или даже выживанием особи. И почему Вы вдруг решили, что животные не способны предвидеть варианты будущего в зависимости от своих действий? Без такого предвидения никакое сколь-нибудь сложное поведение было бы невозможно, а наблюдения свидетельствуют об обратном. Конечно, можно дать такое определение жертвенности и альтруизма, что под него будет подпадать только человек. Но какой смысл в таких определениях? В частности, формулировка Лефевра носит абсолютно ограниченный характер. Например, я могу пожертвовать деньги какой-либо общественной организации, скажем, WWF, - что я на самом деле делал. Но если б я этого не совершил, то не испытал бы ни малейшего чувства вины, это точно :) Напротив, жертвенность часто приносит чувство удовольствия (что отрицает Лефевр) от причастности к тем или иным хорошим делам (иногда это правда это удольствие носит мазохистский характер). | ||
| [#182] | Псевдоним: Emo | 19:22 17/03/2004 |
| Можно спорить по каждой из перечисленных эмоций в отдельности. Например, в этологии считается, что альтруизм у животных есть. При этом под альтруизмом подразумеваются лишь некоторые формы обмена гедонистическими ценностями, разделенного во времени. У человека альтруизм в чистом виде подразумевает возможность полного отсутствия компенсации сейчас или потом. Вряд ли животные способны на такой альтруизм. Чтобы этот термин не сбивал с толку лучше говорить о жертвенности. Причем, в том смысле, в котором о ней писал В.А. Лефевр в "Алгебре совести". Жертвенность это когда отдают некую ценность не получая от этого удовольствия, а лишь избегая возможного чувства вины, если эта ценность не будет отдана. Это чисто человеческий комплекс эмоций. У животных он не возможен потому, что животные не способны представлять себе варианты будущего и, соответственно, не способны испытывать эмоций по этому поводу. Это не количественная разница. Это качественное различие между чувствами человека и животных. То, что Вы называете уважением, обожанием и т.д. Это опять же, лишь интуитивные представления. Если дать этим эмоциям точные определения, то станет очевидным, что их нет у животных. Например, уважение, считаете Вы, основано на доминантности. Что-то вроде, "боится , значит уважает". Уважение,вообще говоря, не имеет отношения к чьей-то доминантности. Уважение это эмоция, возникающая к человеку, обладающему какими-то знаниями или умениями, считающимися достойными в определенном обществе и данным индивидом. Такое определение сразу отметает возможность уважения у животных не ведущих общественный образ жизни. У кошек, например. Обожание это сложный комплекс эмоций, анализировать который, наверное, здесь нет смысла. То, что испытывает собака увидев хозяина, вполне можно назвать радостью. Различия между чувствами человека и животного не только количественные, но и качественные. Человек способен испытывать такие эмоции, которые у животных , особенно, низших животных, в принципе, быть не может. Если руководствоваться только наблюдением за внешним поведением и своим умилением, то и притяжение железных опилок к магниту можно считать любовью. Если руководствоваться точными определениями, то умиление быстро исчезает. Называть любовью можно все, что угодно. Только это будет поэзия а не наука. | ||
| [#181] | Псевдоним: Вячеслав Скосарь | 11:56 17/03/2004 |
| Прошу прощения, предыдущее высказывание в адрес Emo принадлежит мне. Забыл подписаться :) | ||
| [#180] | Анонимно | 11:53 17/03/2004 |
| Emo! Вы говорите, что "Но есть много других эмоций, которых нет у животных. У животных нет восхищения, нет уважения друг к другу, нет эстетических эмоций, нет обожания, восторга, нет радости за другого, альтруизма, нет чувства гармонии. Все эти эмоции можно считать составляющими эмоциональной компоненты Стернберга. Это высшие эмоции, которых нет у животных. Так что отличие не только в интеллектуальной составляющей." Я соглашаюсь, что между любовью животной и любовью человеческой существуют принципиальные отличия, однако не склонен абсолютизировать эту разницу, учитывая происхождение человека и филогенетическое родство с млекопитающими, особенно с приматами. Определением, которое дал Стернберг, на мой взгляд, нужно пользоваться осторожно. Само определение мне нравится и, видимо, служит хорошим основанием для системного подхода. Я бы включил в понятие любви все ее "неполноценные", как вы говорите, варианты. Дело в том, что даже выполнение всех трех критериев по Стернбергу еще не дает ясного понимания ситуации. Возьмем самый первый критерий - половую страсть, секс. Уже на этом уровне секс человека отличается от секса животных, ну хотя бы наличием мощного богатого воображения. В классических эротических произведениях утверждается, что без воображения секс становится скучным и умирает. Когда человек готовится к сексу или непосредственно им занят, он такое себе способен вообразить и так обставить ситуацию!... Вряд ли животное на это способно. И если этот момент взять в качестве критерия, то границу между человеческой и животной любовью можно проводить уже здесь. Тем самым, доходя до абсурда, можно животным отказать в праве на секс, на страсть... :) Возьмем второй критерий Стернберга. "У животных нет восхищения, нет уважения друг к другу, нет эстетических эмоций, нет обожания, восторга, нет радости за другого, альтруизма, нет чувства гармонии." Это не совсем верно. Зачатки чувства уважения, по всей видимости, у животных есть, поскольку уважение друг к другу и преклонение перед возлюбленной (возлюбленным) развились из иерархических взаимоотношений животных, а также из феномена инверсии или редукции доминирования. По этой части у нас спец Анатолий Протопопов. Думаю, он меня поддержит :). Альтруизм у животных также очень и очень известен. На этом сайте полно материалов на этот счет. Оттенки восторга и восхищения можно распознать, наблюдая за встречей животного, особенно собаки, со своим хозяином, за которым она соскучилась. Даже есть сведения о зачатке эстетических чувств у животных, когда животное действует не прагматично, а в угоду красоте. Но лично для меня главным критерием права животного на любовь является способность его к индивидуальной привязанности, которая просто впечатляет!... А с тем, что эмоции человека дифференцированней, сложней и интеллектуально осмысленней, я не спорю. Ясное дело, что человеческие переживания существенно многогранней. Так почему бы не договориться различать человеческую любовь и животную любовь, именую их все же любовью? | ||
| [#179] | Псевдоним: Вячеслав Скосарь | 11:22 17/03/2004 |
| Как я вижу, и Никита и Emo склонны абсолютизировать различия между человеческой и животной любовью. :) И Никита и Emo проводят условную границу между этими феноменами таким образом, что за животными не признается способность к любви. Только подходы у обоих авторов отличаются... Никита! Вы говорите об аналогии и гомологии. Я не поленился заглянуть в Биологический энциклопедический словарь и выяснил, например, что аналогичными органами считаются органы, возникшие в результате конвергенции у неродственных видов: крылья насекомых и крылья птиц; глаза у головоногих моллюсков и глаза у млекопитающих и т.п. И наоборот, гомологичными органами считаются органы, возникшие у филогенетически родственных видов: крылья орлов и крылья лебедей :), глаза кошек и глаза собак :). Исходя из этого, надо ли понимать, что любовь животных так же неродственна любви человека, как крылья насекомых крыльям птиц? И не получается ли из этого, что млекопитающие филогенетически неродственный человеку? А? Ну как? :) Прошу Вас, Никита, как биолога дать разъяснение своей позиции :). Я же думаю, что любовь человеческая ГОМОЛОГИЧНА любви животной по природе своего происхождения и основным признакам. (Вот эмоции осьминогов, если таковые будут обнаружены, как и строение их глаз, надо признать АНАЛОГИЧНЫМИ эмоциям млекопитающих и человека, так же как и строение глаз.) Ваш покорный НЕ-биолог. | ||
| [#170] | Псевдоним: Emo | 16:41 15/03/2004 |
| Нет, две или одна компоненты это уже не полноценная любовь. Например, привязанность и страсть Стернберг называет романтической любовью. По-моему, название неудачное и явно не подходящее для животных. Попробуйте прочитать статью Стернберга. Она есть в интернете на русском языке. Можно уточнить о высших и низших чувствах. Стернберг писал об эмоциональной компоненте только как о привязанности. Это чувство есть и у животных. В его основе лежит привязанность между родителями и детенышом. Оно проявляется в стремлении находиться рядом, прикасаться друг к другу и т.п. Но есть много других эмоций, которых нет у животных. У животных нет восхищения, нет уважения друг к другу, нет эстетических эмоций, нет обожания, восторга, нет радости за другого, альтруизма, нет чувства гармонии. Все эти эмоции можно считать составляющими эмоциональной компоненты Стернберга. Это высшие эмоции, которых нет у животных. Так что отличие не только в интеллектуальной составляющей. | ||
| [#169] | Псевдоним: Никита | 16:03 15/03/2004 |
| Что-то возникла путаница с подписями... Это Никита. :) Я действительно рад бурно развивающемуся форуму, сейчас добавлю масла в огонь... :)) Вопрос любви у человека и животных - как и многие другие - дискуссионный. Может быть поставить его так: это аналогичный или гомологичный процесс? Я бы ответил, что в данном случае это вопрос только аналогии и не больше. Говорить, что любовь человека похожа на таковую у животных неправомерно, это не гомологичный процесс. Страсть - да, любовь - нет. Любовь - это "высокие, высокие отношения", как говорил герой одного известного фильма. Какие это высокие отношения у животных? Только низменные, животные чувства, которые никак не отождествляются с человеческими. Ну как заход? Налетай! :)) | ||
| [#165] | Псевдоним: Вячеслав Скосарь | 16:12 14/03/2004 |
| Emo >Возможны и различные сочетания. >Стернберг описал 8 видов любви как >разные сочетания трех составляющих. >Определение Стернберга хорошо тем, >что любое поведение и любые >психические феномены определяются >тремя составляющими: >Приведенное определение это, всего >лишь, применение этого общего подхода >к конкретному вопросу любви. А-а-а... Ну тогда это совсем другое дело :):). Если в любовь включать различные варианты и сочетания указанных трех компонент, то я, пожалуй, соглашаюсь. Это несет уже другой смысл, чем предыдущее ваше высказывание. Теперь сюда входит и любовь животных. Тут я поддерживаю Анатолия Протопопова: и люди и животные способны на самую настоящую любовь, пусть и без третьего компонента, зато с первыми двумя! :):) Лично из моего жизненного опыта я знаю как о любви со вторым и третьим компонентом (фактически без физической страсти - пережил в юности :) ), так и о любви только с первым компонентом (надеюсь, комментировать не надо? :) ), но также и о зрелой любви со всеми тремя компонентами (это уже последнее достижение духа :) ). А еще я рад, что Никита рад плодовитости этого форума :) | ||
| [#159] | Псевдоним: Никита | 19:42 12/03/2004 |
| Как много всего появилось за один день! Прям глаз радуется! :) | ||
| [#154] | Псевдоним: Emo | 21:21 11/03/2004 |
| \"сие определение специально сконструировано так, чтобы под него не могли попасть случаи любви животных.\" Специально? Откуда такая информация? | ||
| [#153] | Псевдоним: Emo | 21:18 11/03/2004 |
| \"как быть с явным чувством любви, испытываемым неполноценными людьми, способными на сложные эмоции, но не способными на обязательства? А раз данное психологическое определение нарушается даже для проблемы человеческой любви\" Наличие всех трех компонент , наверное, редко встречается даже у полноценных людей. Трудно найти подходящего человека. То, что внешне выглядит как любовь, может быть всего лишь привязанностью или страстью.Возможны и различные сочетания. Стернберг описал 8 видов любви как разные сочетания трех составляющих. Определение Стернберга хорошо тем, что любое поведение и любые психические феномены определяются тремя составляющими: - неосознаваемой, запрограммированной на генетическом уровне (в случае любви это страсть) - эмоциональной (привязанность) - интеллектуальной осознаваемой. Приведенное определение это, всего лишь, применение этого общего подхода к конкретному вопросу любви. | ||
| [#152] | Псевдоним: Emo | 21:05 11/03/2004 |
| \"Поздравляю\" Спасибо. С таким же удовольствием читал Ваши высказывания. | ||
| [#151] | Псевдоним: Анатолий Протопопов | 20:49 11/03/2004 |
| Emo: Лично мне больше нравится другое определение любви - *Любовь - это то, что мы под ней понимаем* А нравится это определение мне своей неопровержимостью. Правда при этом оно бесполезно, но степень полезности приведённого вами определения Стернберга ненамного выше, ибо сие определение специально сконструировано так, чтобы под него не могли попасть случаи любви животных. Дескать любвь - это нечто присущее только человеку. Почему? А потому, что определение любви такое у нас. Ситуация подобна каким-нибудь соревнованиям, правила проведения которых предполагают вескую фору для участников, которые в дружбе с устроителями. Но господа, нельзя так беззастенчиво самолюбоваться! Полюбуйтесь лучше на какого-нибудь влюблённого кота, и я думаю, вы многое поймёте. | ||
| [#149] | Псевдоним: Вячеслав Скосарь | 20:12 11/03/2004 |
| >Полноценная человеческая любовь >возникает только при наличии всех >трех компонент. У животных же можно >говорить только о первых двух. Для >того, чтобы принимать осознанные >решения (в частности, любить) нужно >обладать достаточно высоко развитым >мышлением, не говоря уже о >социальности и пр. С одной стороны, трудно возразить, поскольку любовь все-же мы рассматриваем как сложное высокодифференцированное чувство, доступеое лишь при высоком уровне развития живого существа. Но с другой стороны... Не относится ли данное психологическое определение любви лишь к узкой сфере рационально обдуманной и сознательно разрешенной любви (если таковая вообще существует)? :):) Впрочем существует... когда и чувства и разум говорят ЗА. Но часто бывает вполне человеческая любовь наперекор разуму - т.е. , . И что тогда? А как быть с явным чувством любви, испытываемым неполноценными людьми, способными на сложные эмоции, но не способными на обязательства? А раз данное психологическое определение нарушается даже для проблемы человеческой любви, то почему ему можно доверять по отношению к любви у животных? | ||
| [#146] | Псевдоним: Никита | 18:22 11/03/2004 |
| Какое неожиданное и приятное высказывание! :)) Оно достойно места в каком-нибудь учебнике - прям пахнет академичностью и строгостью взглядов! Поздравляю! :) | ||
| [#145] | Псевдоним: Emo | 12:49 11/03/2004 |
| Тут речь шла о любви у животных. Если пользоваться не интуитивными представлениями, а психологическим определением, то о любви у животных, наверное, говорить нельзя. Р.Стернберг определил любовь через три компоненты:привязанность (эмоциональная компонента), страсть (сексуальное влечение), обязательство т.е. решение любить (когнитивная компонента). Полноценная человеческая любовь возникает только при наличии всех трех компонент. У животных же можно говорить только о первых двух. Для того, чтобы принимать осознанные решения (в частности, любить) нужно обладать достаточно высоко развитым мышлением, не говоря уже о социальности и пр. | ||
| [#99] | Псевдоним: Вячеслав Скосарь | 14:48 28/02/2004 |
| Ах, да. Забыл отметить. Считается, что возникновение конвергентно схожих биологических адаптаций у головоногих моллюсков связано с жесткой конкуренцией с рыбами. И произошло оно уже гораздо позже - в мезозое и кайнозое. Не знаю, достоверно ли это? Разве современные пресмыкающиеся существенно совершеннее древних динозавров? По-моему, нисколечки... | ||