Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Чем дольше живешь, тем больше потомство?

1-20 21-40 41-60 61-71

[#7651]Псевдоним: Роман15:35 25/12/2005
"лично по-моему мнению, у людей уже давно работает лишь одна форма отбора: половой отбор, который в итоге приводит к тому, что люди становятся "красивее", привлекательнее друг для друга."

А помоему у людей

[#7644]Анонимно20:53 23/12/2005
>Так вот, он тоже живет около сотни лет и цветёт раз в жизни, практически перед финишем. Кто обьяснит такую стратегию? Она ведь проигрывает тем, кто будет цвести раньше и чаще.

больше энергии накопит на цветение? :)
[#7640]Псевдоним: Тойон15:26 23/12/2005
жить долго, а потом зацвести один раз и умереть, так поступают многие растения, особенно в засушливых зонах.
какой смысл тратить энергию на цветение и семена, если они не смогут прорасти в сухом песке? но, если растение погибает (хотя бы и по старости), то почему бы не зацвести напоследок?

а в остальное время такие растения прекрасно размножаются вегетативно? Вы знаете, что опунция живуча настолько, что с ней приходится бороться, как с сорняком? она в диком виде произрастает даже там, где есть небольшие заморозки.

>>"Она ведь проигрывает тем, кто будет цвести раньше и чаще."

никогда не делайте таких глобальных обобщений. нужно исследовать, что приводит к появлению той или иной стратегии. в разных условиях выигрышными оказываются более или менее разные стратегии.

кстати, в случае вегетативного, не полового размножения, сколько наследников нужно организму в идеальном случае, как у было в вашем первом вопросе?
[#7638]Псевдоним: Роман14:13 23/12/2005
Понятно что в разных условиях стратегии разные. Но вот насчет упоминавшейся здесь опунции, а так же я читал что на вулканических островах кактус какой-то, помню что в названии слово серебристая. Так вот, он тоже живет около сотни лет и цветёт раз в жизни, практически перед финишем. Кто обьяснит такую стратегию? Она ведь проигрывает тем, кто будет цвести раньше и чаще.
[#7636]Анонимно12:51 23/12/2005
жизнь животного можно разделить на такие стадии:

1) период несамостоятельного существования (детство), когда животное зависит от родителей. втречается в основном у высокоразвитых животных

2) период накопления энергии для размножения (сорзевание, молодость)

3) период активного размножения

4) старость. это период, когда как говорится, "скрипач не нужен"


ограничение времени жизни снизу вызвано тем простым фактом, что размнозение - это разделение организма на две чачти - то, что остаётся и то, что уходит. если взять для простоты какую-нибудь бактерию и заставить её непрерывно делиться, ни чего не едя, то понятно, что её потомство будет становиться всё меньше и меньше. то же относится и к жругим животным - для того, чтобы вопроизвести потомство, они должны выработать биомассу, соответствующую весу этого потомства. или другими словами - накопить соответствующее кол-во энергии, на что нужно определённое кол-во времени

поскольку в течении периода вырастания/созревания шансы выжить меньше 100%, зрелые особи в этом отношении "выгоднее" только что родившихся - им требуется меньше энергии и меньше времени чтобы воспроизвести потомство
[#7631]Псевдоним: Тойон10:23 23/12/2005
Роман,

>>Из ваших взглядов следует что всё живое стремиться к "короткоживучести и быстроразмножению".

Внимательно прочтите #7543. Я всегда :) решительно против слов "все, всё, всегда" применительно к живой природе. Существует около 2 млн видов и стратегии размножения у них разные. нет и не может быть единой стратегии. Но есть чаще встречающиеся стратегии, есть более редкие, оправданные в своих условиях. Может быть вы слышали, что некоторым живущим сейчас на Земле растениям 3 тыс лет и более.

Короткоживучесть и быстроразмножение очень распространены. Это видно из графика, который я построил на данных для более чем 400 видов. это не гипотеза. Это реальность планеты Земля. Но на том же графике можно видеть и долгоживущие и "малоразмножающиеся" виды. Другое дело, что их очень мало по сравнению со "скороспелками".

>>На каком минимальном значении продолжительности жизни эта тенденция останавливается в среднем? Исходя из чего?

Я вам очень рекомендую сделать вот что: сходите в библиотеку и ознакомьтесь с советским 7-томным изданием Жизнь животных. В каждом томе около 600 страниц. Еще лучше сходите на букинистический рынок, там комплект тих книг можно купить за 20 у.е. Из этих энциклопедий вы сможете узнать особенности жизни тех или иных животных. Обсуждать короткоживучесть бурозубки против долгоживучести медведя лучше все-таки когда известно также о тапире, опоссуме, кинкажу и кожанах. А также муравьях, моллюсках, стрижах и т.д. Очень рекомендую, не пожалеете.


>>Сколько потомства должен воспроизвести организм перед тем как умереть?

Роман, вы хотите взять курс популяционной экологии? В целом я не против, но как говорят в Англии "учитель приходит, когда класс готов". Если исключить миграцию особей, то прирост популяции должен быть не меньше смертности в этой популяции. Дополнения нужны?
[#7630]Анонимно10:01 23/12/2005
Почему бы и нет?У дальневосточных лососей феноптоз после первого нереста-продукт безнадежности скатиться в море и дожить до следующего нереста.У головоногих функции самоубийства мне не ясны, но факт несомненен.Вообще же отбор на феноптоз может быть средством устранения из популяции "лишних"ртов с низкими репродуктивными перспективами по причинам внегеронтогенного убывания с возрастом.Особенно это понятно для тех,у кого есть шансы зачать потомство,но нет шансов его взрастить.Однако,почему секвойя живет более трех тыс.лет,а банан-однолетник,
опунция цветет только раз,прожив много лет,как и бамбук,-не знаю.Изгнание трутней из улья и зимовка только оплодотворенных самок у ряда ос,громадные различия в продолжительности жизни разных растений и животных-свидетельства наличия многих переменных в оптимизации средней продолжительности жизни у разных видов,к примеру,мышь домовая живет не более 2,5 лет,а равная ей по массе рыжая вечерница-около 50.Землеройка живет всего один сезон или того меньше.Одна из определяющих переменных,несомненно,темп убывания численности по внегеронтогенным причинам.Другая-сравнительные вероятности появления летальных мутаций в первом,втором и т.д.репродуктивных периодах.
[#7627]Псевдоним: Роман17:05 22/12/2005
"Как правило, род не "церемонится " с особями. Исследования, проведенные на некоторых живых существах, в частности осьминогах , показали, что в них была встроена "программа самоубийства ". Программа запускалась некоторыми событиями и приводила к ранней смерти особи. Когда участок мозга, где была локализована эта программа, вырезался, то особь жила много дольше. Таким образом, стратегия рода у этих существ состояла в быстрой смене особей."

И ещё где то я слышал, что у осьминогов и кальмаров есть "встроенная система самоубийства". Не являются ли все нижеописанные случаи вариантами подобной системы?
[#7625]Псевдоним: Лабас13:33 22/12/2005
Насчет "некрасивых"женщин и естественного отбора.Он обеспечил нашим самкам,как минимум,четыре "фенотипических окна"генома.1.-Дитя,вызывающее инстнкт опеки у родителей,причем иногда-и не человеческих ("усыновление"волками,обезьянами и т.д.-вырастают четвероногие неговорящие идиотики)2."Девушка"-ключевые сигналы зрительно и ольфакторно распознаваемой мишени полового инстинкта мужчин,высокая изменчивость по адекватным внешним признакам.Умели бы переделать чуть-чуть схему распознавания,тот же "плейбойный"рефлекс вызывал бы вид истребителя "СУ-9",слонихи или кобылы.3."Матрона"-врожденные внешние признаки,растормаживающие инстинкт "мама" у детей;4."Бабушка"-аналогичная реация у внуков.Врожденные и заинпринтингованные эталоны девичей красоты-факторы этологической (от прочих вымерших антропоидов)и внутриэтнической изоляции.Избирательность,в значительной мере,продукт импринтинга.С мужиками-та же ситуация плюс оценка продуктов борьбы за иерархический ранг в данной социальной группе при прочих равных.Простите уж за цинизм.Ранг самцов в социальной иерархии-фактор жизнеспособности потенциального потомства.У иерархов во все века куча брачных преимуществ
перед "шестерками".
[#7623]Псевдоним: Лабас Ю.А.12:41 22/12/2005
Очень полезная дискуссия,но мало начитанных авторов.Великолепен пример из
Ильфа и Петрова."Вечный жид"совершил турпоездку на Украину времен гражданской войны и разгула "батек".Повстречал конников:"Ты-жид?"-"Да,но "вечный",хошь-справку покажу?-"А нам-плевать"и зарубили!Сколько проблагоденствует в природе "вечная"мышь,"Вечная"крыса,Кошка,щитень,его родня-Branchypus,из озер,секвойя,большеглазый окунь,слоновая черепаха с о-вов Галапагос,баобаб,нозобранхиус-зубастый карпик из высыхающих луж Мозамбика-Nothobranchius furzeri,его собрат-другой вид из озер,человек и его родня-шимпанзе, в фантазии-популяции островитян с двух островов-на одном-коскадеры и киллеры,а на другом-фермеры
и смотрители маяков? Кто быстрее выбывает по вневозрастным причинам,тот вынужден быстрее развиваться и помирать.
Ведь естественному отбору недоступны пострепродуктивные экспрессии летальных мутаций! К тому же в тесной популяции ранее потомство выигрывает в конкуренции с хуже контролируемыми стабилизирующим отбором потомками дальнейших генераций.Книжные лжескорпионы вынуждены жить десятилетия из-за низкой вероятности встречи полов,
а их собраться по классу хелицероносных
тянут иной раз всего один сезон.Открыт самый короткоживущий (из пока известных)
вид позвоночных Nothobranchius furzeri,
описанный Lissandro Cellerino и разводимый в Москве генетиком из ИПЭЭ им.А.Н.Северцова РАН Костей Шидловским
( konstatin@killi.ru ).Живет не долее дрозофилы-2-3 месяца и дохнет от старости,раз выметав икру перед высыханием лужи.Икра подсыхает и после диапаузы и анабиоза оживает в следующем сезоне дождей!Похоже на щитней!Насчет генов старения-DAF-2,DAF-16, 66Pshc,msk и т.д.ролно работ на нематодах Cenorabditis elegans и мышах.Все это гены в начале иерархических цепей факторов транскрипции,меняющих резистентность к окислительному стрессу,но как?-непонятно.Тут мы в положении ученых 19 века,которые взялись бы понять работу "ноутбука"на основании "гистологических срезов" и хаотических "тыков"тестером в микрочипы!!Гляньте на ключевые слова в интернете.Сотни работ и ничерта непонятно.Ясно только,что там какую-то роль играют рецепторы инсулиноподобного гормона и копящийся с возрастом олигопептид-фактор роста глии,но попытки продлить жизнь антиоксидантами и т.п.пока выглядят наивными.Человек долгожительнее всех прочих теплокровных.
Возможно,играет роль биологическая ценность стариков как носителей дописьменного коллективного опыта (интернет тогда-фактор геронтоцида) и воспитателей внуков при работающих родителях.Vaupel et al.Sci 1999 показали,что за последние 50 лет возрасла продолжительность жизни дрожжей,нематод,дрозофил,мышей и т.д.,что связано,возможно,с временной гиперкомпенсацией возросшего,благодаря безобразиям человека,радиационного фона биосферы.А.М.Оловников (aging@mgcom.ru)от своей теломерной гипотезы отказался и выдвинул новую-редусомную,тщательно расписанную,но абсолютно непроверенную.
Научная геронтология отстала от века и пребывает на распутье.Дерзайте,господа, особливо-модекулярные биологи,генетики
и биохимики,ибо пока там -темный лес.
[#7618]Псевдоним: Роман0:10 22/12/2005
Уважаемый Тойон.
Из ваших взглядов следует что всё живое стремиться к "короткоживучести и быстроразмножению". На каком минимальном значении продолжительности жизни эта тенденция останавливается в среднем? Исходя из чего? Сколько потомства должен воспроизвести организм перед тем как умереть?

Кстати интересный как происходит смена поколений у щитней:
"Еще одна из многих интересных особенностей щитней — это то, что из яиц, отложенных ими, не появляется потомства, если в одной емкости с ними находятся взрослые особи. Видимо, родители выделяет в воду некие вещества, подавляющие выход молоди. Это — один из механизмов противодействия депопуляции. Похоже, именно в этом секрет того, что щитни так долго существуют на Земле и почти не изменились за сотни миллионов лет. Впрочем, и врагов у них в населяемых ими местах обитания нет."
[#7610]Псевдоним: Тойон10:50 21/12/2005
к [#7609], первый абзац, остальное не ко мне, не комне :)))))

так вот -- МИ на нЫх нЭ жЭнимся, вах.

для тех, кто оперирует фактами будет интресно взглянуть на следующий рисунок:

http://ethology.ru/img/_priv/fecundity.jpg

и спорить дальше не о чем.
[#7609]Анонимно10:24 21/12/2005
>лично по-моему мнению, у людей уже давно работает лишь одна форма отбора: половой отбор, который в итоге приводит к тому, что люди становятся "красивее", привлекательнее друг для друга.

можно вопрос в лоб - а что вы у себя в горах делаете с некрасивыми мужчинами и женщинами? сбрасываете в пропасть? ;)


>Чем дольше живет какой либо организм, тем больше вероятность того, что он успешно воспроизведёт потомство.

ваша ошибка в том, что вы рассматриваете только процесс размножения, не учитывая отбор. все животные в природе способны при благоприятных условиях достаточно быстро (по геологическим меркам) повысить свою численность. поэтому этот фактор просто не имеет сколько-нибудь значительного влияния на отбор. а вот скорость мутаций это долгожительство снижает, соответственно снижается скорость приспособления к среде обитания, что приведёт к проигрышу в естественном отборе

так что можно сказаь, что долгожительство - это мера вынужденная, для тех животных, у которых нет возможности быстро вырастить потомство


>Поэтому в человеческой среде может быть отбор на долголетие.

ага, теперь вы уже говорите только про людей. а вы знаете например, что такое голод? и что при недостатке пищи убивают в первую очередь стариков? или что ещё в средние века было совершенно нормальным умереть в молодости или детстве от какой-нибудь вирусной болезни? как вам тут правильно объяснили, жизненный потенциал у любого вида, включая людей, не раскрывается в естественных условиях и наполовину. ну а современной медицине всего 100 лет, российской цивилизации - 1000 лет. какой уж тут отбор... долгожители до недавнего времени просто умирали "на общих основаниях" от других причин, не реализовав свой потенциал. как и сейчас умирают в первую очередь от онкологических и сердечных заболеваний, а не некоего мифического "гена долголетия", который должен определять продолжительность жизни

как всегда, из пальца высосана некая до крайности упрощённая модель...
[#7604]Псевдоним: Дед16:32 20/12/2005
Рома, ты в каких горах бывал ?
[#7603]Псевдоним: Роман14:12 20/12/2005
Как бы там не было со статистикой, но по логике, дедушка долгожитель оставит больше потомства, нежели мужчина скончавшийся в 30 лет. Поэтому в человеческой среде может быть отбор на долголетие.

"У каких групп животных?". Я имел ввиду в целом. Из ваших взглядов следует что всё живое стремиться к "короткоживучести и быстроразмножению". На каком минимальном значении продолжительности жизни эта тенденция останавливается? Исходя из чего?
[#7600]Анонимно11:42 20/12/2005
медведю и без спячки неделю не пожрать -- нормальный подход к делу. а у нас чуть что "помогите, я не кушал уже три дня" -- "заставлять себя надо" :)))))
[#7598]Псевдоним: Алексей11:23 20/12/2005
Тойон, не трогайте медведей :) Они на зиму впадают в спячу, а мы нет.
[#7596]Псевдоним: Тойон10:03 20/12/2005
Роман,
про горцев вам больше кажется, чем все это есть на самом деле. Мужчина способен оплодотворять практически до гробовой доски. раз в год желтая пресса пишет тсатью на разворот о счасливом браке какого-нибудь сельского дедешки лет 80 и 15 летней девушки, которая забеременела от дедушки. и еще, говоря о горцах, не забывайте хотя бы о их женском населении, они в этом плане здорово портят статистику :)))))

вы спрашиваете какова минимальная продолжительность жизни? а у каких групп животных?
[#7593]Псевдоним: Роман23:55 19/12/2005
Феномен - то культурный, но он имеет влияние на биологию. Мне кажется с этой точки зрения можно обьснить долголетие горцев.Способность распространять гены почти до самой смерти, мне кажется есть отбор в эту сторону.

С другой стороны: "В природе обычно побеждают стратегии с большим оборотом энергии, затратные, но "быстрые".
Тогда у какого же минимального значения останавливается продолжительность жизни? Исходя из каких значений оно формируется у "короткоживущих и быстроразмнжающихся"?


[#7586]Псевдоним: Тойон15:28 19/12/2005
Роман, не трогайте шейхов :)))))) у них свои соображения на этот счет, к тому же девочек они не считают наследницами. все это культурные феномены и не имеют никакого отношения к биологии, кроме того, что все мы животные.

по сравнению с дикими животными, самый голодный бомж сыт и упитан. Ален Бомбар на лодке без продуктов, питаясь рыбой пересек Атлантику, стал героем и т.д. А медведь как поужинает осенью, так только в апреле на горшок и сходит первый раз :) причем это нормальный образ жизни.

в постиндустриальных обществах ресурсы ограничены по-своему: там где босоногий ребятенок купается в речке с лягушками, нужно платить за посещение бассейна. поэтому 2 ребенка и все. когда у африканцев уровень жизни поднимется и они начнут планировать свои семьи. это тенденция давняя и известная.

лично по-моему мнению, у людей уже давно работает лишь одна форма отбора: половой отбор, который в итоге приводит к тому, что люди становятся "красивее", привлекательнее друг для друга.
1-20 21-40 41-60 61-71