Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
ранг
| [#6992] | Псевдоним: Michael | 6:02 12/11/2005 |
| > вся психика - это порграмма Программой является только сенсорная психики, по С.Л.Рубинштейну. В целом, психика и становится психикой в филогенетическом ряду, когда она освобождается от жестких программ, приобретает возможность учитывать быстрые изменения внешних условий и прогнозировать будущее, т.е. вырабатывать, то что иногда определяют как программы. | ||
| [#6991] | Псевдоним: Michael | 5:50 12/11/2005 |
| > Относительно мифологии и науки. Знание вообще вырастает из мифа, так что не надо здесь негативные нотки приплетать. "Приплетать"? ведите себя прилично, раз уж и имени то не имеете :) Если приём пищи за столом с белоснежной скатертью, столовыми приборами и переменой блюд вырастает из поедания падали руками, существует понятие философское понятие редукционизма (о несведении явлений более высокого порядка к явлениям более низкого), то кто у нас тут приплетает? Развивайте речь, а то у вас смысл понятный, а форма высказываний дерзкая. > Использование аналогий, конечно, не самый хороший путь в науке, здесь я с вами согласен. И вот этого я не говорил, не знаю такого путив науке, метод аналогии, действительно, имеет ограничения применимости, если этот метод вполне допустимо использовать для сравнения концепций Лоренца и Фрейда по логической структуре базовой модели, то совершенно не допустимо отождествлять иерархию доминирования у приматов и "порядок клевания у птиц", как между собой, так и переносить эту иерархическую аналогию на человека, т.к. каждое явление существует прежде всего само по себе. Ведь так? > Беда только в том, что от базовых аналогий мы вообще не сможем отказаться. Перечислите, пожалуйста, "базовые аналогии" и укажите и какую отрасль знания вы подразумеваете в данном случае? Что такое "базовые аналогии" в науке в целом? > К этому ведет структура нашего языка. Вы сейчас о каком языке говорите? О русском, английском или вообще об индо-европейской языковой группе или о просодическом? К чему может вести структура языка? К аналогии между порядком клевания и ранговым потенциалом, смысл которого нам пока кроме Протопопова никто не определил? > В противном случае мы не сможем давать дорогие вам дефиниции, а уж о других формах определения понятия, принятых в логике, вообще придется молчать. В противном чему и кому случае? :) Что вы здесь противопоставляете? Что вы мне эту, извините, залепуху, в качестве аргумента-то приводите?:) Вы извините, по помимо элементарных познаний в логике, которых у вас нет, я очень хорошо знаю, что такое бесплодное мудрствование. Ок? > Поэтому аналогиями мы будем пользоваться везде и всегда. Почему, по этому? Да по аналогии вы можете решить, что сказали, что-то существенное, а я вам возражу, что не мне и вчера и не сказали, а лишь подумали. Каждое явление существует само себе, один раз, а логический закон определенности исключает доказательства по аналогии. См. Учебник логики. > Например, базовая аналогия, лежащая в основе всей этологии, - это уже упомянутая аналогия между инстинктом и программой. Уж не о компьютерной ли программе речь? Надеюсь, что нет :) Где вы наружили такую базовую аналогию, а? Кто её автор? Будьте добры, объяснитесь, с библиографической ссылкой, если можно. | ||
| [#6990] | Псевдоним: Michael | 3:55 12/11/2005 |
| > О ближайшем роде и видовых отличиях. Вот, пожалуйста дефиниция, попробуйте продраться… РП – это комплекс врожденных поведенческих программ, обслуживающих иерархические отношения. Единственной придиркой, которую можно здесь увидеть – это использование слова «потенциал». Можно использовать и другой термин, например, «ранговые программы», тоже «РП». Однако термин застолблен. Кстати, все же, кто его автор? ... Поясняю, "придирки" это слово для Ваших друзей. Здесь никто к вашим дефинициям придираться не собирается. Критика, это вполне нормально и достаточно. Ваше, так называемое, определение содержит стандартную логическую ошибку. Определение через определяемое. Т.е. ранговый потенциал по контексту это и есть сами же эти иерархические отношения. И следующий вопрос, какие КФД, комплексы врожденных поведенческих программ вы можете назвать у человека? Коленный рефлекс? Какие вы знаете ранговые программы, в частности, у человека? Зачем эти фантазирования вокруг аббревиатуры "РП". Вот просто развлечения играющего мальчика. Возвращаюсь к началу. Где определение рангового потенциала? Как я понимаю, РП - это частный случай ранга, т.е. это ранг, но ещё не реализованный? Но ранг может проявится только в реальной ситуации внутривидового или межвидового социального взаимодействия. Т.е. подразделяя ранг, на кинетический и потенциальный мы используем неуместную физическую (механическую) аналогию и ничего более. Что в методологии науки всегда называлось механицизмом, так? Соответственно, будучи недоступным научному познанию, ранговый потенциал является категорией лженауки, а попросту говоря, результатом мифотворческой деятельности отдельных граждан, а ещё точнее одного. И группы присоединившихся товарищей. | ||
| [#6989] | Псевдоним: Michael | 3:27 12/11/2005 |
| > Давайте по полочкам... Если я правильно понимаю, то спор на данной ветке форума основывается в значительной степени на том, что есть два понятия. 1.«Ранг» - то, что может быть оценено в реальном эксперименте (ну, например, по порядку клевания, у человека можно аналогичные величины ввести). Мы не можем ввести аналогичные "порядку клевания" величины, по методологическим основаниям, т.к. этология человека не является частью этологии позвоночных, о чём уже неоднократно писалось и на этом форуме. Однако, я бы с интересом подискутировал отсительно всех возможных вариантов, представленных параметров. > 2. «Ранговый потенциал» уж не знаю, кто его впервые ввел, но очевидно, что под этим понимается некоторая конституционная особенность особи. Измерить его в абсолютных величинах (концентрациях гормонов, количестве нервных связей, или чем-то подобном), наверное, на данном этапе нельзя. Насколько я знаю? РП - ввёл Протопопов, соответственно, ни о каких "некоторых конституционных особенностях особи" мы говорить не вправе, это касается только человека. >Если мы признаем, что его нет, то, простите, надо похоронить всю теорию этологии. Лоренц, де Фриш и Тинберген ничего и нигде не говорят о рангом потенциале. Кстати, не понятно, о каком Леви и какой его книге говорит Аноним. > Проявление в группе особей комплексов действий, связанных с рангами (иногда это вообще могут быть ФКД) является поведенческим паттерном? По-моему, да. Значит, обслуживанием этого комплекса действий должны заниматься определенные врожденные поведенческие программы. Давайте их и будем называть РП. А давайте не будем. Если "биологические" этологи ничего не говорят о РП, то не будем используя их терминологию, засорять ещё и этологию позвоночных. | ||
| [#6988] | Псевдоним: Michael | 3:12 12/11/2005 |
| > если сознание теряет хотя бы отчасти своюб власть над человеком, например в аффекте, то проявляется именно его биологичекая сущность, то есть тут как раз и работает непосредственно его ранг, а не ранг + навязанные обществом комплексы Ранг, как вы его тут все понимаете это нормальное состояние, а аффект - это измененное состояние сознания. Вряд ли существует связь между проявлением ранга и аффектом. Между "навязанными обществом комплексы" и социальными нормами, ценностями и правилами, также существуют различия и именно в том же соотношении, комплексы, это или примитивный жаргонизм или одна из характеристик душевной жизни, далекая от психического здоровья. | ||
| [#6987] | Псевдоним: Michael | 3:01 12/11/2005 |
| > да? интересно, много вы знаете отраслей философии и психологии, оперирующими кол-ми показателями? это ведь вам не физиология Я знаю совершенно точно, что такое философия, психология, нормальная и патологическая физиология. И совершенно не представляю, при чём тут философия? Ну, и какая же и отраслей психологии не использует количественные показатели? Надеюсь, что вы тут не подразумеваете психоанализ и психодинамическое направление в целом? > цнс управляет выработкой гормнонов, а они влияют на работу цнс. это просто (если вы разбираетесь в компьютерах) механизм "широковещательной трансляции", А вот это так просто шедевр, иллюстрировать работу ЦНС компьютерами. | ||
| [#6986] | Псевдоним: Michael | 2:43 12/11/2005 |
| [#6975] K.o. 16:04 11/11/2005 Предыдущий пост я был. Я к вам не обращался. А раз здесь Лабас, то полагаю, ссылаться на существование вольеров не стоит. | ||
| [#6985] | Псевдоним: Аптекарь | 22:52 11/11/2005 |
| Ранговые распределения очень распространены в живой и неживой природе. Проще всего проиллюстрировать связь параметров в таком распределении на примере лингвистики: имеется словарь из К слов. Оказывается, что если в осмысленных(важно!) текстах мы подсчитаем частоты f употребления различных слов и перенумеруем слова в порядке убывания частоты, то получим зависимость f= A/i, где А -константа, а i - порядковый номер или РАНГ слова. Этот степенной закон удивительно точно выполняется для всех текстов, как обнаружил Ципф в начале прошлого века. Налицо "доминирование" отдельных слов в "конкурентной борьбе" за "ограниченный ресурс" - место в тексте длиной N слов. Этот закон устанавливается в системах, где есть распределение ограниченного ресурса между конкурентами, поэтому его еще называют "законом распределения конкурентов" (Трубников). Кроме лингвистики ранговыми распределениями являются распределение городов по числу жителей, людей по доходам, землятресений по мощности, рыб по массам в океане, сайтов по посещаемости в интернете и пр. Чтобы померять ранг в этологии нужно, очевидно, выделить ограниченный ресурс - напр., пищевой или непищевой -количество спариваний при недостатке самок и т.д. Несмотря на математическую простоту этот степенной закон описывает достаточно сложные самоорганизующиеся системы и никто до сих пор не может объяснить откуда берется эта простая степенная зависимость. По ее наличию можно сделать вывод о сложности и самоорганизации данной системы. | ||
| [#6984] | Псевдоним: Spartak | 21:41 11/11/2005 |
| Вопрос о ранговой иерархии в эволюционном взгляде Р.Докинза...Докинз считает иерархии случайными и генетически не закрепленными. При этом он отмечает их ценность для увиличения производительности группы в целом. Однако их ценность для индивиди, т.е. для закрепления в генах, он отрицает(7). Так с точки зрения эволюционного подхода Докинза получается что могут встречаться высокоразвитые животные иерархий не образующие(раз они не нужны индивидуму). Как форумчане могут это прокоментировать? | ||
| [#6983] | Анонимно | 20:57 11/11/2005 |
| >Означает ли это что РП не существует? (это вопрос к Анониму, цитировавшему Леви). а вам не прихзодлит в голову, что в/р животные тоже чувствуют большу уверенность в себе? и в отличии от "драчливости" этот критерий мне как-то нравится больше. лезть в драку можно по куче причин, которые я высоким раном не считаю >РП – это комплекс врожденных поведенческих программ, обслуживающих иерархические отношения. автор - Пртопопов, который из-за усложнений, накладыааемых социуморм на челевечсеок поведение, насочинял кучу разных терминов вокруг да около далее, РП - это величина. у вас получается, что у разных особей порграммы разные. и когда гребешок петуху прикдлеивают, он видимо новые программы по bluetooth подгружает :) >это уже упомянутая аналогия между инстинктом и программой. почему аналогия-то? :) вся психика - это порграмма | ||
| [#6982] | Анонимно | 19:20 11/11/2005 |
| Относительно мифологии и науки. Знание вообще вырастает из мифа, так что не надо здесь негативные нотки приплетать. Использование аналогий, конечно, не самый хороший путь в науке, здесь я с вами согласен. Беда только в том, что от базовых аналогий мы вообще не сможем отказаться. К этому ведет структура нашего языка. В противном случае мы не сможем давать дорогие вам дефиниции, а уж о других формах определения понятия, принятых в логике, вообще придется молчать. Поэтому аналогиями мы будем пользоваться везде и всегда. Например, базовая аналогия, лежащая в основе всей этологии, - это уже упомянутая аналогия между инстинктом и программой. | ||
| [#6981] | Анонимно | 19:03 11/11/2005 |
| О ближайшем роде и видовых отличиях. Вот, пожалуйста дефиниция, попробуйте продраться… РП – это комплекс врожденных поведенческих программ, обслуживающих иерархические отношения. Единственной придиркой, которую можно здесь увидеть – это использование слова «потенциал». Можно использовать и другой термин, например, «ранговые программы», тоже «РП». Однако термин застолблен. Кстати, все же, кто его автор? | ||
| [#6980] | Псевдоним: Вадим | 18:49 11/11/2005 |
| Давайте по полочкам... Если я правильно понимаю, то спор на данной ветке форума основывается в значительной степени на том, что есть два понятия. 1.«Ранг» - то, что может быть оценено в реальном эксперименте (ну, например, по порядку клевания, у человека можно аналогичные величины ввести). 2. «Ранговый потенциал» уж не знаю, кто его впервые ввел, но очевидно, что под этим понимается некоторая конституционная особенность особи. Измерить его в абсолютных величинах (концентрациях гормонов, количестве нервных связей, или чем-то подобном), наверное, на данном этапе нельзя. Означает ли это что РП не существует? (это вопрос к Анониму, цитировавшему Леви). Если мы признаем, что его нет, то, простите, надо похоронить всю теорию этологии. Согласно последней, у животных есть определенные врожденные механизмы, определяющие поведенческие паттерны (мне нравится вслед за Дольником называть их врожденными поведенческими программам, можно использовать и другие синонимы). Пойдем дальше. Проявление в группе особей комплексов действий, связанных с рангами (иногда это вообще могут быть ФКД) является поведенческим паттерном? По-моему, да. Значит, обслуживанием этого комплекса действий должны заниматься определенные врожденные поведенческие программы. Давайте их и будем называть РП. | ||
| [#6979] | Анонимно | 17:12 11/11/2005 |
| мне понравилось у Леви "в этой главе мы будем называть рангом то, насколько человек в себе уверен". а у Протопопова, на мой взгляд, просто зависть к тем, кто трахает лучших девушек, сквозит изо всех щелей... >Викинги перед тем как идти в атаки, говорят, жевали мухоморы. а про боевые 100 грамм вы никогда не слыхали? >Я не согласен, что алкоголь помогает проявить свой истинный ранг. Он меняет ранг, а истинный РП это РП в трезвом состоянии. а что такое "истинный РП"? сознание сдерживает человека от выполнения асоциальных действий, заставляет его подчиняться общественным устяом. если сознание теряет хотя бы отчасти своюб власть над человеком, например в аффекте, то проявляется именно его биологичекая сущность, то есть тут как раз и работает непосредственно его ранг, а не ранг + навязанные обществом комплексы >Я считаю, что ЦНС играет большую роль в РП, чем гормональный статус. они взаимосвязаны :) цнс управляет выработкой гормнонов, а они влияют на работу цнс. это просто (если вы разбираетесь в компьютерах) механизм "широковещательной трансляции", позволяющей повлиять на работу сразу очень многих подсиситем, и используется он в том случае, когда по межнейронным связям передавать эту информацию накладно (когда надо повоиять на работу многих частей психики) >Michael: "Думаю, не раскрою вам тайны, что научность предполагает, в том числе и обязательное количественное измерение параметров да? интересно, много вы знаете отраслей философии и психологии, оперирующими кол-ми показателями? это ведь вам не физиология | ||
| [#6975] | Псевдоним: K.o. | 16:04 11/11/2005 |
| Предыдущий пост я был. Вот кстати в продолжение темы помойки- цитата со стартовой страницы форума. Может поможет: "Общий форум Открытая часть форума, не требует регистрации. Специальный форум Возможность делать записи в Специальный форум будут иметь только те посетители, которые прошли авторизацию у редакторов сайта. Если вы желаете участвовать в дискуссиях/обсуждениях в среде специалистов, пришлите свою заявку c указанием ФИО, научного статуса (если он есть) и списка интересующих тем на адрес info@ethology.ru." | ||
| [#6974] | Псевдоним: Michael | 16:02 11/11/2005 |
| > ... текущий ранг особи (естественно) зависит от того, что было с ней в прошлом. Или не так? Так или нет, мне ещё пока не до конца ясно :), но определение - рекуррентный, в этом контексте очень неожиданно, возможно, что оно и к месту, нужно осмыслить :) 1. собака - собаки 2. человек - люди 3. человек - собака В принципе, это то, что, как мне помнится М.А.Потапов рекомендовал именовать гомосоциальные (1,2) и гетеросоциальные (3) отношения. Но каждый из этих случаев ничего не прибавляет как к пониманию "ранг", т.е. он так и остается постулированным понятием, так и к его формальнологическому определению (ближайший род и видовое отличие). Вадим, если мы будем сравнивать ранг и его потенциал с формулой любви и не пытаться его измерить, то мы находимся в области мифологии, а не науки. Да, вообще, стоит ли прибегать к аналогиям. | ||
| [#6973] | Анонимно | 15:52 11/11/2005 |
| "1. Как вы предлагаете измерять это относительное понятие ранг и тем более ранговый потенциал у человека? Группа спринтеров стартует от двери до стола и кто первый добежит, тот и альфа?" Я вообсчето дилетант, это ты претендуешь на научность, почему я должен тебе подсказыват? Можно взять группу добровольцев запереть их и проследить кто занимает самое теплое (в прямом смысле этого слова) место. Кто получает самые лучшие куски. Потом можно давать им пищевые добавки, которые действуют на ранг. И проследить как изменяется их ранг. "2. Спрыгивать придётся, т.к. рано или поздно начнутся осложнения от гипертестостеронемии." Почему они должны начаться? Ведь необязательно повышать дозу до бесконечности. "3. Да мне всё равно," Ну если так, то останусь на ТЫ. Как-то привычнее. " можете вообще замолчать," А могу значит и не замолчать? Спасибо. Ты очень великодушный и толерантный человек. " то что мой любимый форум превратился в помойку за последнее время, " Резюмирую: Это твой любимый форум, и он помойка. Но так было не всегда, а только последнее время. К сожалению я ничем не могу тебе помочь. "это во многом заслуга именно таких крестьян, как вы, я понятно выражаюсь?" Нет не ясно. Ты считаешь, что "крестьянин" это оскорбление? | ||
| [#6972] | Анонимно | 15:14 11/11/2005 |
| Мягче надо Michael, мягче… А что касается измерения рангового потенциала, то такого рода абсолютные измерения мы сможем вводить не раньше, чем, например, создадим формулу любви… На мой взгляд, как это очень часто бывает в биологии с признаками, прямое измерение которых затруднено, РП можно оценивать по относительным коррелятам, специфичным для данной конкретной группировки особей. Например, ранги могут устанавливаться у собак в стае, а у людей в обществе, однако при совместной жизни собаки и человека тоже будут какие-то ранговые отношения (согласитесь, что они будут совсем другие, нежели в стае и в обществе). Однако в каждом из этих случаев ранги будут скоррелированы с РП людей и собак. И что, вы готовы утверждать, что описанные три системы могут быть легко и просто количественно оценены без введения относительных величин? Теперь что касается рекуррентной зависимости. Здесь все очень просто. Во всех стихийных группах животных у его членов есть определенный «онтогенез» ранга. Сразу иерархию никто не устанавливает. Поэтому текущий ранг особи (естественно) зависит от того, что было с ней в прошлом. Или не так? | ||
| [#6971] | Псевдоним: Michael | 14:32 11/11/2005 |
| 1. Как вы предлагаете измерять это относительное понятие ранг и тем более ранговый потенциал у человека? Группа спринтеров стартует от двери до стола и кто первый добежит, тот и альфа? 2. Спрыгивать придётся, т.к. рано или поздно начнутся осложнения от гипертестостеронемии. Ну, а если вы не понимаете, что такое рост толерантности, то поясняю на примере, доза наркотиков или алкоголя при постоянном приёме растёт, высокое артериальное давление смертельное для здорового человека, является относительно приемлемым для гипертоника 3. Да мне всё равно, можете вообще замолчать, то что мой любимый форум превратился в помойку за последнее время, это во многом заслуга именно таких крестьян, как вы, я понятно выражаюсь? | ||
| [#6970] | Псевдоним: K.o. | 13:40 11/11/2005 |
| Michael: "Думаю, не раскрою вам тайны, что научность предполагает, в том числе и обязательное количественное измерение параметров, в таком случае, как, каким образом и в каких единицах вы предполагаете измерять эту постулированную, неизмеряемую сущность -ранговый потенциал?" Ранг понятие относительное, а не абсолютное. Относительно чего-либо, что хочешь можно измерить. Пример. Ученые изучают группу обезьян. Там при получении пищи первым ест альфа, вторым бета и т. д. Затем ученые вкалывают обезьянам препарат и вот уже альфа берет пищу вторым, а бета первым. | ||