Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

ПЛЮЮЩИЕ С МОСТА

1-20 21-40 41-46
[#6254]Псевдоним: Анатолий Протопопов6:52 14/06/2005
А. Дядюку - полностю вас поддерживаю. Хочу лишь добавить, что ранговый потенциал - весьма многогранный феномен, и укрупнённо состоит из двух составляющих - ранговых амбиций и ранговых возможностей. Трусливый тиран - это человек с высокими амбициями и невысокими возможностями. Знание этого двуединства неплохо объясняет наблюдаемые противоречивости в иерархических отношениях
[#6249]Псевдоним: Александр Дядюк20:10 13/06/2005
Ананим:
Что касается "мудрости природы", то не забывайте, что в средние века люди уже обладали значительным пластом культурных навыков


А я о че - отрицал?
Естественно, человек способен к 12, а уж тем более к 15 лет накопить значительный «пласт». А, учитывая, что «пласт» жизненно важных знаний, необходимых для «взрослой жизни» в те времена, особенно в первобытные, был значительно меньше (телевизор не забивал мозги «лишней» информацией), то в 12-15 лет, юноша-подросток уже мог быть полноценным охотником и даже воином, то есть мужчиной и самцом (иерархические инстинкты ведь у нас сформировались в те времена когда продолжительность жизни не превышала двадцать с лишним лет – и взрослеть надо было рано). Ну не знала, видимо природа, что в наше время социальное созревание будет происходить гораздо позже.
Вот и получаеться конфликт: инстинкты требуют уже начинать иерархическую борьбу, за место под солнцем, в том числе и со взрослыми – аки с конкурентами, а возможности сегодняшнего подростка еще очень ограничены.
Ведь в те времена – освоил лук, копье, выучил следы и если уже есть силушка и выносливость (а между ног гормоны начали играть) – то будьте пожалуста во взрослую жизнь – буть мужчиной, тем более что тогда редко кто доживал до 30-ти.
У сегоднешнего подростка тоже уже и силушка есть и гормоны играют, но сегодняшние «копья» (средства добычи пропитания) куда сложнее и человек в 12 лет, мало пригоден для того что бы быть полноценным гражданином - взрослым членом современного стада – отцом, кормильцем, мужем и воином. Вот и конфликт – половое созревание акурат включает (скорей колосально активизирует) иерархические инстинкты, - а жизнь то уже изменилась.



Плюющий вверх
Что касаеться вашего утверждения: «Может стоило сказать, что у иерархического инстинкта есть не только внутренние (гормоны), но и внешние релизеры? Например, манера старших поучать и утверждать свой ранг. Кстати, уверен, что желание передать свой опыт следующим поколениям в форме поучений, наставлений и проч. занудства - также запрограмированный инстинкт, "включающийся" у старшего поколения и также имеющий свои релизеры. Надо ли говорить о том, что в современном мире этот инстинкт - анахроничен?»


Смотря, что вы подразумеваете под термином «релизеры» - если раздражители – запускающие соответствующие поведенческие програмы, то я с вами согласен.
Главное – не путать поведенческие програмы и раздражители, их запускающие.
Естественно, попытки взрослых «утвердить свой ранг» - являються раздражителем, «включающим» иерархичный инстинкт, и чем больше взрослые пытаються поучать (то есть демонстировать подростку что оно «ниже», тем больше подросток желает утвердиться «выше»).
Довольно трудно разграничить, что «поучая» взрослый делает на самом деле – утверждает свой иерархический инстинкт или передает опыт.
И та и та инстинктивная програма заложены в человеке, кстати, может «работать» одновременно. Взрослый может и «передавать опыт» и одновременно «подтверждать» свой более высокий ранг.
Человек ужасно боиться потерять свой иерархический ранг, свою социальную значимость. Любая попытка кого-либо продемонстрировать человеку – «что я выше» (а значит ты ниже) вызывает болезненную реакцию, особенно если «бросающий вызов», на даный момент, пока еще, находиться, «ниже». Исключение составляют разве что случаи, когда авторитет «вышестоящего» абсолютен и не подлежит сомнению (вождь, обожаемый учитель или отец) – то есть ранг «вышестоящего» настолько высок или безсомненно утвержден (как суборлдинация в армии), что подтвержждение воспринимаеться как должное (такая програма «обожания вождя» также есть и хорошо описана Дольником).
Поэтому если подросток дерзит, то «передача опыта» взрослым, быстро трансформируеться в утверждение кто поиерархичней.
Когда же «вызов» не чуствуеться, то и старший склонен именно передавать опыт.
Но опять таки, тут огромное значение имеют индивидуальные особенности.
Человек трусливый – более агресивен (еще Лоренц писал, что страх «родитель» агресии). А соответственно, такой человек во всем видит угрозу, в том числе и его иерархическому рангу. Такие люди мнительны, под воздействием страха и во всем видят козни. Даже если их нет – они им «привидяться». Именно с таких людей получаються тираны педагоги, тираны родители и тираны правители.
Стресс страха – вызывает потребность избавиться от него. Соответственно «трус», занявший несвойственное ему «иерархическое место», все время нуждаеться в подтверждении своего иерархического ранга (так как подсознательно сам в нем сомневаеться) – а поэтому все время тиранит окружающих, пытаясь доказать (и прежде всего себе), что он таки «значимый».
(Более детально об этом в главе www.dyadyuk-o-v.narod.ru/agressivnost.htm
PS: На счет анахронизма не совсем согласен – если у вас есть доводы обратного, буду рад ознакомится.


Алексей
Александру. Весь прогресс науки, искусства и проч. обязан желанию людей занять более высокий ранг в соответствующей иерархии (научной, художников, поэтов и т.д.). Глупые подростки избивают бомжей и плюют с моста, а умные стараются плюнуть в авторитета (или скорее переплюнуть). И иногда это даже получается (Эйнштейн, Моцарт и проч


Абсолютно верно.
Я к своей работе, которую сдесь скромно презентовал Ю. А. Лабас, со временем планирую добавить большой раздел, он даже есть в оглавлении, хотя еще и не размещен, называеться «Великий Демиург среди инстинктов» - это как раз об иерархическом.
Это уникальный инстинкт – это двуликий янус, добро и зло одновременно. Именно он толкает человека, как на величайшие, так и на наистрашнейшие поступки.
Если бы не жажда выдвинуться, утвердить свою значимость, если и не подняться над другими, то хотя бы «быть не ниже других», мы так бы и остались навсегда примитивными существами и никогда бы не развили культуру выше наиболее примитивных эгалитарных племен амазонии.
Жажда подняться над другими, в том числе и над авторитетами – толкает человека изобретать и свершать великое, но, увы, и чинить наистрашнейшие злодеяния.
И каждый выбирает свою дорогу – один пытаеться подняться над другими, достичь большего, а иной – пытаеться оплевать тех кто выше, таким образом пробуя опустить других ниже себя, хотя бы таким примитивным способом – плюя сверху с моста.
[#6235]Псевдоним: Алексей22:47 12/06/2005
Александру. Весь прогресс науки, искусства и проч. обязан желанию людей занять более высокий ранг в соответствующей иерархии (научной, художников, поэтов и т.д.). Глупые подростки избивают бомжей и плюют с моста, а умные стараются плюнуть в авторитета (или скорее переплюнуть). И иногда это даже получается (Эйнштейн, Моцарт и проч.).
[#6234]Псевдоним: Плюющий вверх22:33 12/06/2005
Да, Александр. Завернули вы. Может стоило сказать, что у иерархического инстинкта есть не только внутренние (гормоны), но и внешние релизеры? Например, манера старших поучать и утверждать свой ранг. Кстати, уверен, что желание передать свой опыт следующим поколениям в форме поучений, наставлений и проч. занудства - также запрограмированный инстинкт, "включающийся" у старшего поколения и также имеющий свои релизеры. Надо ли говорить о том, что в современном мире этот инстинкт - анахроничен?
[#6233]Анонимно22:08 12/06/2005
>На нашем форуме, случайно нет таких?

врачу - да исцелися сам :)

что касается "мудрости природы", то не забывайте, что в средние века люди уже обладали значительным пластом культурных навыков. Обухова в своей книге, посвященной детской психологии, приводит примеры, когда уже 1.5-летние дети, ещё не умея говорить, уже способны о себе позаботиться! но это наблюдали у австралийских аборигенов
[#6231]Псевдоним: Дядюк Александр19:29 12/06/2005
Когда есть время, я люблю, на несколько минут, выйти на станции метро “Днепр” в Киеве и полюбоваться видом Днепра. Эта станция так устроена, что пассажирская платформа размещена над автомобильной дорогой, что проходит внизу рядом с линией метрополитена. Так что оперевшись на перила, спереди и сбоку открывается прекрасный вид на Днепр, а внизу проезжают автомобили, причем расстояние достаточно небольшое.
Уже несколько раз мне приходилось наблюдать такую картину – несколько подростков (лет так 12-14 +-), склоняются над перилами и начинают смачно плевать на проезжающие внизу машины, как правило, стараются выбирать иномарки покруче.
При чем интересно, пока такой подросток сам на мосту, это занятие ему быстро надоедает. Но когда таких подростков собирается несколько – начинается процесс подросткового самоутверждения.
Каждый, друг перед другом старается плюнуть на машину по круче, как бы утверждаясь в глазах товарищей, дескать – “во я какой крутой, плюнул на 600-й”. При этом такая “вакханалия самоутверждения”, происходит только в условиях полной безнаказанности.
Когда я, например, несколько раз жестко “наехал”, (а я дядька немалый), а подростков всего несколько, то они быстро языки в жо... позасовывали. Подобная реакция происходила и в других случаях. (Правда, ума им от этого не прибавилось и я уже не реагирую).

Современное социальное созревание человека происходит гораздо позже его биологического созревания. В первобытном мире, мальчик в 12-15 лет уже охотник и даже воин. Даже в средние века, социальное взросление юнош было более ранним (вспомните Атос, своего сына Виконта де-Бражелона на войну брал, кажись уже в 15 лет).
В первобытном мире, когда люди жили мало, подросток в 12-13, а уж тем более 14-15 лет, уже должен был вступать во взрослую жизнь и начинать жесточайшую борьбу за иерархический ранг (иначе он не получи бы доступ к самкам и не продолжил бы свой род).
Природа рационально все подогнала, таким образом, половое созревание, которое и начинается где-то с 12 лет, запускает и инстинкты иерархической борьбы.
Причем если у более взрослых особей, уже занявших свои стабильные места, эта жажда борьбы, в определенном смысле несколько поутихла (постоянная борьба и вражда когда каждый занял свое место согласно сил и возможностей бессмысленна и вредна), то подросткам еще предстоит занять место под солнцем в иерархии.
Поэтому – жажда иерархической борьбы (так как более высокий иерархический ранг давал более высокий шанс продолжить потомство) у подростков просто гипертрофированна.
Дерзость старшим, родителям – все это, лишь борьба за иерархический ранг, механизм которой резко усиливается где-то с 12 лет.
Биологически, подростки готовы продолжить род (половое созревание где-то_ с 12-13 лет, значить необходимо начинать бороться за социальный ранг (когда ковались наши инстинкты, - то кто был выше, имел больший шанс выжить и оставить потомство) – «кто не успел» - тот исчез с «генетической истории».
Вот почему подростки, особенно мальчики (хотя есть и девочки склонные), так дико, часто, казалось бы, и бессмысленно стараются самоутвердиться – дерзят старшим, пытаются их оскорбить. В действительности – это «вызов на бой», попытка выяснить ранговые отношения, занять место старших «сбросив» тех в низ.
Тема такого поведения, его причин и природы очень большая и заслуживает отдельного и очень серйозного научного исследования. В данном случае я поднял нашу тему для рассмотрения только одной частной особенности.

Потребность утвердиться у подростка – это не результат плохого воспитания, это природный, генетически определенный процесс, генетически сформированный в те времена, когда подросток взрослел уже в 12-14 лет и был вынужден начинать вступать в жесткую иерархическую борьбу, дабы заполучить возможность продолжить свой род (свой генотип). Но подростки есть разные – одни смелее, другие трусливее и каждый ищет способ самоутверждения по разному.
Одни, имея какие либо таланты или значительные способности – самоутверждаються через какое либо занятие – которое и есть инструмент самоутверждения. Значительные успехи в спорте или в чем либо другом (главное, что бы это повышало твой статус в глазах других, так как уровень иерархичности определяется через восприятие других), позволяют подростку ощутить себя значимым, высокоиерархичным в восприятии других.
Другие, не имея возможности утвердиться через какое либо занятие утверждаются, непосредственно начиная иерархическую борьбу – то есть, вступая в прямые конфликты со старшими – учителями, родителями, соседями, так хоть с кем угодно.
Но если подросток достаточно смел, то он конфликтует достаточно открыто и ищет достойного соперника. Слабый соперник такому – не дает ощущения собственной значимости.
Другое дело подросток-трус.
Этот слабо способен к открытой иерархической борьбе (но вот беда – жажда самоутверждения в нем не меньше чем у сильного и смелого). Что делать?
Такой ищет возможность безопасного самоутверждения.
То есть или ищется заведомо более слабый противник - ну типа гурьбой на одного (характерный и страшный пример, когда гурьба таких подростков-трусов избивает какого нибудь взрослого пьяного или бомжа, то есть абсолютно беззащитного человека ничего не сделавшего им плохого) – это просто трусишки самоутверждаются друг перед другом. Если же в одиночку, то только против того, кто заведомо слабее или по каким либо причинам не даст ответ (таких много среди избалованных родителями – когда родители позволяют безнаказанно гадить им на голову).
Другой выход «самоутверждения для трусов» - это искать эрзац способы самоутвердиться.
Один из таких способов я и описал – когда трусливые подростки могут бахвалиться друг перед другом безнаказанно плюя на крутые иномарки проезжающие внизу (я по выражению их лиц, видел какое неописуемое наслаждение получали эти трусишки, имея безнаказанную возможность плюнуть на того, кто в жизни гораздо круче, иерархичнее их).
Кстати, своеобразным «мостом», с которого можно плевать на тех «кто выше» является Интернет. Попутешествовав по разнообразных форумах и чатах вы увидите уйму «трусливых подростков», с неописуемым удовольствием плюющих на тех «кто выше».
Как правило, это те, кто не относиться к категории способных утвердиться через какое либо занятие (имеющих талант или значительные способности) – такие утверждаются, не оскорбляя оппонентов, а вступая в открытые аргументированные дискуссии.
А вот трусливые и бездарные, кто не имеет способностей, но очень хочет, те ищут какую ни будь пустяковую, мало значащую зацепку и начинают просто дерзить, тупо пытаясь оскорбить того, кто заведомо в жизни занимает более высокий ранг.
И, как правило, чем ниже реальный ранг такого «подростка» тем бессмысленнее его «наезды». Да и это и неудивительно. Ведь задача не вступить в дискуссию – задача самоутвердиться, смачно плюнув в того, кто выше, старше.
На нашем форуме, случайно нет таких?
1-20 21-40 41-46