Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Изначальная тема

1-20 21-40 41-60 61-80 81-100 101-120 121-140 141-141

[#361]Псевдоним: Радиохимоза rha@hotbox.ru и rha@pochtamt.ru9:55 01/04/2004
На Форуме сайта http://www.antigreen.org/ прочитала:
«
Молодцы
Отправитель: Никита (Этология) 31-03-2004 19:03

Молодцы, ребята - классный сайт, дискуссионный. :) Не со всем согласен, но вектор развития правильный. :)
Удачи!
».
Зашла сюда. Прочитала в теме «Мисс Вселенная» http://ethology.ru/phorum/?theme_id=32&key_num=15:
«
[#318] Михаил
А, значит тот :) Я как-то раз заходил туда, под именем Лысого - может, Вы помните. Просил помочь мне выбрать религию. Прикольно было, такой ажиотаж. Особенно Радиохимоза мне понравилась. Слетелись, говорит, на Лысого как мухи на гавно. Ну еще бы, на форуме атеистов просить помощи в обретении веры :) Люблю подобные провокации :))
»
Забавно :-)))! Спасибо за добрые слова :-))). Было бы побольше времени, знаний (ну, и конечно, интереса) в вопросах этологии непременно поучаствовала бы. По мере возможности (эх, побольше бы времени и возможностей!) буду захаживать. И вы, тоже заходите на форум http://www.antigreen.org/. Кстати, неплохо было бы дать оценку с этологической точки зрения на такое заметное, в общем, явление как Зеленое и т.д. движения.
Удачи!
[#270]Псевдоним: Никита16:14 25/03/2004
#268 это я... :)
[#268]Анонимно16:06 25/03/2004
Можно еще попробовать провести сравнение с насекомыми, как кто-то уже на форуме пытался сделать или с колониальными бактериями - думаю результаты будут не менее впечатляющими.
[#257]Псевдоним: Михаил4:15 25/03/2004
Апломба нет. Но самое любопытное тут, что эксперименты на выявление альтруизма у животных проведены были :) В частности, у крыс. Причем их результаты поразительно совпали с результатами совершенно идентичных экспериментов с людьми :)
[#242]Псевдоним: Emo12:46 24/03/2004
Все вопросы об экспериментах , по-прежнему, банальны. Ответы очевидны, но отвечать нет никакого желания из-за непонятно на чем основанного апломба, пересекающего уже допустимую границу.
[#234]Псевдоним: Никита14:33 23/03/2004
Все, имена перемешались полностью... :) Это Никита. Вот, вроде все исправлено... Странно, если мне не изменяет память, раньше все было. :)
[#230]Псевдоним: Михаил5:34 23/03/2004
>Пожалуйста, перечитайте еще раз слова "эксперимент это тоже наблюдение. Только при этом строго фиксированы условия наблюдения".

- Они фиксированы настолько строго, насколько это необходимо. Далеко не все условия имеют значения с точки зрения эксперимента. Например, может не иметь значения, на каком этаже здания происходит эксперимент, высота потолка, площадь пола, величина атмосферного давления, процент влажности и т.п. - в зависимости от целей и задач эксперимента экспериментатор может смело этим пренебрегать. Нет никакого смысла стремиться к абсолютной точности в воспроизведении всех условий эксперимента.

Более того, Вам должно быть известно, что когда Вы имеете дело с живыми существами, в абсолютно идентичных условиях Вы можете получить различные результаты. Кстати, то же самое (но пожалуй по другим причинами) верно в отношении экспериментов в современной физике. Воспроизводимость результатов при заданных усовиях давно перестала быть надежным критерием в целых областях современной науки.

> В этологическом наблюдении невозможно фиксировать условия.

- Теперь что касается этологических наблюдений: условия там _фиксированы_ в известных пределах самой средой, где имеет место поведение того или иного животного. Глупо было бы перевозить белого медведя в пустыню Сахара и там выявлять образцы и закономерности его поведения. Глупо было бы вкалывать ему в кровь алкоголь и затем делать серьезные выводы о его естественном образе жизни.

Это полностью аналогично наблюдению планет, звезд, Солнца. Никто ведь не ставит эксперименты над движением планет, излучением звезд и т.д. - выводы делаются исходя из наблюдений.

Этология - наука, занимающаяся поведением животных в их _естественной_ жизненной среде, и естественная среда создает наилучшие условия для наблюдения по определению, ибо никто и ничто не может настолько полно и точно воспроизвести эти условия, как сама природа. Если мы наблюдаем в естественной среде тот или иной феномен, то мы должны признать - данный феномен имеет место. Как в случае взаимовыручки и альтруизма. То, что получается в искусственных/экспериментальных условиях, далеко не обязательно будет иметь место, либо происходить таким же образом, как в естественной среде. Первоисточник есть природа, нормальная среда. Задача эксперимента в том, чтобы помочь нам глубже понять и проанализировать сущность явления, его причины. Но само наличие явления, если оно объективно наблюдается, не ставится под сомнение.
Иное дело, если Вы подвергаете сомнению _правдивость_ наблюдения, так и скажите - разговор будет закончен.

Далее. Эксперименты в этологии используются сплошь и рядом. В этом смысле, этология вполне классическая наука и ставить под сомнения ее выводы на том основании, что якобы она "недостаточно научна, потому как не экспериментальна" по меньшей мере некорректно и отражает некомпетентность.

= = =

Вообще парадоксальный человек Вы, Emo. Вы утверждаете:
1) (подлинный) альтруизм у человека есть
2) у животных (подлинного) альтруизма нет.
При этом о наличии (подлинного) альтруизма у человека Вы судите на основе наблюдений, а не экспериментов. Т.е. для человека Вы полагаете, что наблюдений достаточно. А иным животным Вы в альтруизме отказываете, потому как считаете, что в их случае одних наблюдений не_достаточно. Абсурд. Тогда уж Вам надо отрицать и наличие альтруизма у человека.
[#227]Псевдоним: Вячеслав Скосарь19:49 22/03/2004
Это Вячеслав.
Никита, я заглянул в персоналии Е.Ю.Федорович, а там... пусто.
(Точно также пусто, как и в персоналиях некоего Скосаря Вячеслава Юрьевича, но с этим последним другое дело... :), я Вас не упрекаю :) )
Не могли бы ли Вы поточнее ссылочку дать, а то так задело насчет аналогии-гомологии, что хоть кол на голове теши! :)
[#223]Псевдоним: Никита19:02 22/03/2004
Ребята, давайте жить дружно! :)
По поводу аналогии и гомологии смотрите замечательное интервью :) Елены Юрьевны Федорович (это я рекламу делаю) :) По поводу эксперимента в этологии. Этология может быть количественной наукой. Именно наукой, причем наукой естественной, а не гуманитарной. Но очень много того, что пишется на форуме - результат не научных верифицируемых изысканий, а наблюдений в довольно свободной форме. :)
[#218]Псевдоним: Emo12:32 22/03/2004
Пожалуйста, перечитайте еще раз слова "эксперимент это тоже наблюдение. Только при этом строго фиксированы условия наблюдения " В этологическом наблюдении невозможно фиксировать условия. Постарайтесь хотя бы с минимальной критичностью перечитывать свои тексты, прежде чем нажать кнопку "Записать". Избавьте меня от необходимости объяснять банальности.
[#213]Псевдоним: Михаил4:12 22/03/2004
Этологичексие наблюдения тоже "воспроизводимы", ибо образцы поведения животных можно наблюдать снова и снова. В этом смысле это практически ничем не отличимо от животных.
Что касается собственно экспериментов, то, по-моему, о наличии альтруизма у человека мы тоже судим не на основе экспериментов, а на основе наблюдений, не так ли? Никто еще не проводил соответствующих специальных экспериментов, заставляющих людей бросаться на амбразуру и т.п.
[#204]Псевдоним: Вячеслав Скосарь15:11 20/03/2004
Никита, отлично!
Буду теперь знать, что Вы не биолог, а психолог. Кто я - Вы уже, надеюсь, знаете :):).
Насчет принципиальных отличий человеческой любви от любви животной я согласен, и сотню раз это уже говорил. Я тоже могу многое об этом рассказать с высоты своего человеческого духа... Как загнул, а? :)
Стихи о любви я тоже посвящал не животным, а женщинам. Так что тут "мы с тобой одной крови", как говорил Маугли. :)
Но вот насчет негомологичности любви животных и человека я не соглашусь.
Вот смотрите: как оценить такие органы (конечности), как лапы собаки, руки шимпанзе и руки человека - аналогичные или гомологичные? Думаю, что гомологичные. Пусть биологи меня поправят, если не так! Но, правда, рука человека гораздо совершенней, чем лапа собаки, и даже существенно совершенней руки шимпанзе. Рука человека способна на множество тончайших движений и т.д. и т.п. (хотя и не так приспособлена к прыжкам по деревьям:) ) Но это же пример развития на основе руки человеко-обезьяно-подобного предка!
Пойдем дальше. Аналогичны или гомологичны, как органы, мозг собаки, мозг шимпанзе и мозг человека? Думаю, что ответ здесь такой же, как и в случае примера с руками (конечностями).
А теперь настала очередь любви...
Аналогичны или гомологичны любовь собаки, любовь шимпанзе и любовь человека? Если любовь человеческая развилась на основе эмоций животных предков, то ответ опять однозначный - гомологичны. Если же они имеют лишь внешнее сходство, выполняют схожие функции (коммуникативные, например; или - сохранение семьи и заботы о потомстве), но произошли из РАЗНЫХ источников, то они аналогичны. Укажите в таком случае эти РАЗНЫЕ источники зарождения и развития любви у животных и у человека. Сможете?
И еще.
В этом диспуте у меня есть одно сильное сомнение. Вы, как психолог, не могли бы сказать, что означают термины аналогия-гомология в психологии и применяются ли они там вообще? Моя трактовка этих терминов, как видите, биологическая. Другой я просто не знаю. Может быть дело в терминологии?
[#199]Псевдоним: Никита17:35 19/03/2004
Елки-палки, как все динамично, не поспеваю... :)
Уф, читал вчера вечером как неплохой детективный роман. :) С прологом, эпилогом и действием в трех актах. :)) Даже не знаю, с чего начать. Ну, наверное, с того, что я не биолог в этом споре, как представляет меня Вячеслав. Здесь я скорее отстаиваю точку зрения психолога.
Проблему аналогии и гомологии Вы, Вячеслав, поняли правильно. Действительно я хотел сказать, что любовь человека и животных не гомологична. Далеко не всех млек можно считать с человеком близкородственными видами. Вот если мы говорим об узконосых обезьянах, тогда другое дело. Но даже в этом случае есть много но. Сейчас выдам… :)
Давайте я задам несколько наивный вопрос – а как быть с ЛЮБОВЬЮ к родине (книгам, музыке)? Как? Когда я говорю, что ЛЮБЛЮ яблоки, это может означать, что я безумно люблю яблоневые сады в период цветения, люблю наблюдать как краснеют и наливаются соком плоды, когда можно набрать целую корзину желтых и красных яблок, намыть и есть их у телевизора. Все это я ЛЮБЛЮ и на подобные ощущения не способно не одно животное, чтобы вы не говорили. Это качественное отличие, а не количественное.
Про секс вроде уже кто-то высказался – принципиальное отличие человека от животного в данной сфере будет проявляться в том, что только человек способен отделить биологическую сущность процесса (самовоспроизводство) от эстетической. То же самое можно сказать и про кулинарию, например. Ну нет в мире животных поваров и ресторанов. Пища для животных – это удовлетворение естественной потребности. У человека же, голод, который утоляют ножом и вилкой сильно отличается от голода, удовлетворяемого руками и зубами, как сказал кто-то из великих.
Предлагаю вам другое определение любви, не буду называть авторство – это высокая степень эмоционально положительного отношения, выделяющего его объект среди других и помещающего его в центр жизненных потребностей и интересов субъекта.
Что там еще было – буду отвечать оптом. :) Альтруизм. Вопрос большой, я его в отдельную тему выделю. Да, и еще – животные могут предвидеть результат своего поведения, но далеко не все. Это хорошо иллюстрируют опыты Крушинского на рассудочную деятельность.
Извините за столь масштабный ответ – короче не смог. :)
Никита
[#198]Псевдоним: Emo16:04 19/03/2004
Конечно же, эксперимент это тоже наблюдение. Только при этом строго фиксированы условия наблюдения и, потому, эксперимент воспроизводим, в отличие от, например, этологических наблюдений.
Мы уже говорим о банальностях. Как школьник школьнику скажу: давайте заканчивать.
[#197]Псевдоним: Михаил13:05 19/03/2004
В науке объективные наблюдения безусловно могут являться достаточным основанием для доказательства тех или иных вещей. Например, гелиоцентрическая модель Солнечной системы в астрономии и закон всемирного тяготения в физике были выведены исходя из астрономических наблюдений, а не экспериментов. Эволюционная теория Дарвина также построена на основании наблюдений. Примеры можно приводить долго. Даже опыты Менделя - это скорее наблюдения, а не эксперименты в строгом смысле слова.

Что касается этологии, то в сущности, она вся построена на наблюдениях за животными в естественных (нормальных) условиях. Эксперименты как таковые там играют вспомогательную роль. В отличие от бихевиоризма, кстати, который строился исключительно на экспериментах и потому увел исследователей в неправильном направлении (хотя и дал много ценного материала).

Как еще можно судить о любви и самопожертвовании, если не по эмпирическим наблюдениям вещей, свидетельствующих об их наличии либо отсутствии? Любой эксперимент также сведется к _наблюдению_ результатов эксперимента, не так ли? Если мы откажемся от выводов на основе наблюдений, то мы прийдем к полному субъективизму, и я например смогу с полным основанием утверждать, что я единственное существо во Вселенной, способное, например, думать. Ибо о наличии мыслей у других людей я могу судить только по внешним проявлениям: словам, текстам, работе и т.п. Абсурд.

Пример с деревом крайне неудачен - дерево не добровольно, не само приходит на лесопилку. Альтруизм предполагает, что особь жертвует собой сама, а не ее приносят в жертву.
[#196]Псевдоним: Emo11:54 19/03/2004
Михаил, Вы слишком буквально понимаете все примеры. Я не разу в жизни не бил собаку палкой и не читал дневников жены Фрейда. Мне не нужно не то, ни другое, что бы понять, что такое предвидение событий и что такое жертвенность. Только, ради бога, не нужно обвинять меня в незнании фактического материала или что-то в этом роде.
Мы обсуждаем чьи-то наблюдения, свои или Маре или еще чьи-то. Наблюдение не является научным доказательством. В науке доказательством является только эксперимент. Описание наблюдений это художественная литература. Об этом можно потрепаться на форуме, но как серьезный аргумент рассматривать нельзя.

"природа их в чем-то отличается, но результат один - самопожертвование. "

Если о самопожертвовании, любви и пр. судить только по поведению, то следующий шаг это назвать любовью притяжение железа к магниту. Посмотрите, как жертвенно ствол дерева на лесопилке втягивается в располовочный станок. Он явно хочет разрушить этого железного монстра своими сучками, чтобы последующие поколения деревьев могли расти и плодоносить.

Михаил, Вы слишком эмоционально воспринимаете и явления природы, и мои слова. Давайте немного сбросим обороты.
[#194]Псевдоним: Михаил9:04 19/03/2004
P.S. Кстати, если говорить об обычных уличных собаках, которые наиболее склонны проявлять агрессивные реакции (главным образом, чисто "показушного" характера), то такая собака в большинстве случаев просто отбежит, как только вы поднимете палку - отбежит, _предвидя_, что вы подняли палку не для того, чтобы, допустим, почесать ей спину, а для того, чтоб ею её, собаку, ударить. Просто поразительно, как человек может приводить примеры, иллюстрирующие прямо противоположное тому, что он говорит.
[#191]Псевдоним: Михаил7:34 19/03/2004
1) Да, Emo, хотелось бы мне взглянуть, как бы вы "укротили" палкой немецкую овчарку, ротвейлера или кавказца. Ручаюсь, рефлекс брать в руки палку для защиты от злобной и мощной собаки у вас был бы отбит надолго:) Вы были бы очень жестоко покусаны. А все из-за этого, Emo, что у вас "начисто отсутствует предчувствие возможных вариантов развития событий". Я лишь рассуждаю согласно вашей, с позволенья сказать, логике.
Могу продолжить ваш же пример. Человек может напасть, но получив, извините, в рыло, стушеваться и "заскулить". Совершенно аналогично собаке. Как же так?.. Наверное, у человека тоже отсутствует какое-либо предвидение. Так что ваш пример не о чем не говорит, более того, противоречит действительности. У меня собака - помесь с ротвейлером, довольно злобная была тварь, когда мы взяли ее с улицы, гулять с ней было сложно, кидалась на других собак, могла атаковать человека. Но путем физических наказаний я ее от этого практически отучил. Теперь она знает (предвидит): кинется на человека - получит; поэтому не кидается; на собак правда еще может.

2) О примере с павианами. Создается впечатление, что вы абсолютно ничего не знаете о животных. Неужели вы полагаете, что от леопарда можно скрыться стаду (!) павианов, только лишь изменив маршрут? :) Леопард в этом примере уже знал о приближении стада (о чем говорит лежка у тропы), и скрыться от него уже было невозможно. Да и где скроешься - это саванна. (Вы представляете, какой духан исходит от стада павианов? У кошачьих не самое лучше обоняние, но все же достаточно сильное, чтобы учуивать такие вещи.) Данный пример - классический для "животного" альтруизма. Если вы считаете, что каждый акт защиты стада вознаграждается "в самых разных конкретных (!) формах", приведите примеры, факты. Какие формы вознаграждения: пища, самки, "повышение в звании"?.. Ничего этого нет, не выдумывайте на ходу. Такое альтруистическое поведение никак _конкретно_ (материально) и непосредственно (что важно) не вознаграждается. Павианы просто выполняют свою "работу", которая подчас требует риска на грани самопожертвования. Если угодно, это аналогично чувству долга у человека. И как вы не можете понять, что эмоциональное (нематериальное) вознаграждение за альтруизм не отменяет последнего. Конечно, эмоции зачастую, если не всегда, служат вознаграждением, в том числе, гордость. А у человека не так? Полагаете, упомянутая жена Фрейда не испытывала никакой гордости, никаких эмоций? Полагаете, сам Фрейд ее никак, ничем не вознаграждал, даже добрым словом? Глупо даже говорить об этом.

3) Приведенный пример с котом и кошкой - это действительно не альтруизм. Равно как не альтруизм со стороны человека дарение цветов девушке в надежде на ее сексуальную благосклонность. "Надежда" в данном случае - это не эмоция. Не эмоция, а расчет в биологическом смысле слова. Расчет на удовлетворение потребности, связанной с кошкой/девушкой. Кот отдает мышь не в благодарность за свое к ней влечение. Это было бы абсурдно, ибо влечение само по себе не приносит удовлетворения. Люди еще могут так поступать (хотя и в этом случае это носит характер аванса), но не коты. И думать так о коте - значит, очеловечивать его, чего вы сами, судя по всему, избегаете. Человек может всю жизнь дарить цветы женщине, которая ему, тем не менее, не отдается. Может быть, ему просто кайфово ее любить. Кот на такое (маразм или благородство) не способен. Если кошка ему не "даёт", он найдет другую кошку, которой принесет мышь (либо сам сожрет). Именно в качестве аванса. И это есть ничто иное, как предвидение или расчет.

4) Животные определенно выполняют задания, связанные с прогнозированием результатов. И в жизни, и в научных опытах. Задания, кстати, с несколькими вариантами решения, когда есть выбор, как поступать и от этого зависит результат в будущем. Но говорить, что их возможность этим ограничивается - абсурдно. Ибо только в прогнозировании и состоит предвидение. Всю сознательную жизнь человека также можно представить как серию решения задач на прогноз и экстраполяцию. Конечно, разница есть. Человек - сверхинтеллектуальное по биологическим меркам существо. Его задачи гораздо сложнее. Его поведение гораздо сложнее. Но это не означает, что животные настолько тупы, что не способны предвидеть элементарное будущее и влиять на него соответственно.

5) Пчелы жалят и погибают. И в этом случае имеет место генетическая программа. Именно пчела в данном случае конечно не руководствуется возможными вариантами событий. А солдат, бросающийся на амбразуру, руководствуется?.. Вряд ли им руководит "холодный рассудок". Им руководит стресс. В данном случае не суть важно, имеет ли это генетическую природу или приобретенную. Пчелу к самопожертвованию "склоняют" гены, солдата – и гены, и внушение, что ради своей земли и народа можно собой пожертвовать, которое усиливается в стрессовой ситуации. Хотя в принципе выбор солдата можно назвать сознательным. Выбор павианов тоже. Пчел - вряд ли. Но и там, и здесь имеют место акты альтруизма, природа их в чем-то отличается, но результат один - самопожертвование.

6) Об определении Лефевра. Научное определение обязано носить исчерпывающий характер. На это оно и определение. Если этого нет, то такое определение не является строго научным. И еще о жене Фрейда. Вы читали ее дневники, воспоминания?.. Откуда вы знаете, что ее жертвенным поведением руководило избежание потенциального чувства вина? Приведите цитаты из нее. И чем, скажите мне, пожертвование денег отличается от поведения жены Фрейда? Она ведь тоже жертвовала деньгами, не так ли, позволяя мужу не зарабатывать?

7) "Откуда животное может знать о генах?.." Теперь я вижу, Emo, насколько вы неграмотны в плане биологии. Ибо такой вопрос в данном контексте может задать только школьник (может вы и есть школьник?). Отвечать я на эту ремарку не буду. Рекомендую почитать какую-нибудь книжку по эволюции. Например, "Эгоистичный ген" Докинза. (Название само за себя говорит. Животным не надо _знать_ о генах, гены сами о себе "беспокоятся"). Есть замечательная книга "О природе живого: механизмы и смысл" М.Ичаса. В обеих книгах и про альтруизм, кстати, написано. Да и много других. Вы немного подтяните свое образование в этом плане, тогда и разговор будет более предметным.
With best regards,
[#188]Псевдоним: Никита17:51 18/03/2004
Никита к вашим услугам, благочестивые господа и дамы! :) Извиняюсь, не был в сети и опять приятно удивлен - столько интересных сообщений менее чем за двое суток! Отвечу как только все смогу прочитать и переварить. :) Никита
[#187]Псевдоним: Вячеслав Скосарь16:38 18/03/2004
Кстати интересно было бы подойти к нашим дискуссиям с позиций психологии научного творчества, или философии научного творчества.
Вот пример из биологии, который, по-моему, иллюстрирует подобный подход.
Известно, что во многих источниках говорят о вирусах, как о существах, находящихся на границе между живыми и не-живыми. Мне, например, нравится определение вируса, данное в "Биологическом энциклопедическом словаре" (2-е издание, 1989 г.): "Вирусы - неклеточные формы жизни... и т.д.". В многократно переизданной монографии Львова и Жданова "Эволюция возбудителей инфекционных заболеваний" (кажется, 1984 г.) четко сказано, что вирусы обладают основными свойствами живых существ и оные перечисляются. А вот в прекрасном трехтомнике Питера Зенгбуша "Молекулярная и клеточная биология" (кажется 1982 г.) говорится категорично, что вирусы нельзя считать живыми существами, это даже не вызывает сомнений... Вот Вам пример разногласий между учеными-специалистами, причем на высоком уровне!
Мне же представляется что немец Зенгбуш, как специалист по клеточной биологии, попал под очарование сложности клетки и переоценил ее как элементарный живой атом организма. Тем самым он вычеркнул из списка живых неклеточные формы жизни, т.е. вирусы и им подобные существа.
Так и мы, переоценив ту или иную сторону проблемы, вычеркиваем другие ее проявления из общего смысла.

Но что-то Никита не отвечает насчет аналогии и гомологии? :):)
1-20 21-40 41-60 61-80 81-100 101-120 121-140 141-141