Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Эгоцентризм женщин?

1-20 21-37
[#7782]Псевдоним: Самурай23:22 10/01/2006
А можно ли количественно измерить эгоцентризм? Когда я попытался это сделать, это показалось труднее исследования ранга. Меня заинтересовал Пиаже с его описанием детского эгоцентризма. Но из-за умных слов я его чё-то не понял. Вроде Лоренц был тоже ученый, а его "Агрессию" я читал как детектив.
[#5477]Псевдоним: Тойон14:30 07/02/2005
>Важно понять, почему такая форма поведения, как повышенная эмпатия у женщин возникла эволюционно? Возникла она, как форма адаптации женщин к жизни в социуме. А для чего? Иметь возможность добиваться от мужчин свего, преследовать СВОИ репродукционные цели.

есть несколько нюансов. эволюционно "эгоцентричность женщин" возникла не у нашего вида, а раньше, эту черту нетрудно отыскать у многих, если не большинства приматов. то есть можно было бы отыскать сценарии, в которых эта черта оказалась бы даже вредной в каких-то социумах.

спору нет, привлекла, обольстила, добилась репродуктивной цели -- ура! в смысле зачали и теперь ты нас кормишь. но повышенная эмпатия важна также и для хорошего ухода за потомством. если мать не способна "сопереживать и тонко чувствовать ребенка", то многие проблемы будут обнаруживаться слишком поздно. в таком случае надо было бы менять всю стратегию размножения, что для долго вынашивающих, выкармливающих и долго проходящих социализацию людей было бы неприемлемо.
[#5476]Псевдоним: Елена12:21 07/02/2005
Собственно, вторичность возникновения эмпатии у женщин никто и не оспаривает. А насчет преследования своих репродукционых целей - это приоритет любого живого организма, независимо от пола. Просто приспособления у всех разные. И только исходя из этого называть именно женщин эгоцентристами нельзя (о чем, собственно, и речь).
[#5475]Псевдоним: Алексей11:14 07/02/2005
"Факт в том, что она способна к восприятию, а уж как она это использует - другой вопрос." - не согласен. Важно понять, почему такая форма поведения, как повышенная эмпатия у женщин возникла эволюционно? Возникла она, как форма адаптации женщин к жизни в социуме. А для чего? Иметь возможность добиваться от мужчин свего, преследовать СВОИ репродукционные цели. Т.е. это вопрос того, что первично, что вторично.
[#5474]Псевдоним: Елена10:56 07/02/2005
Тем не менее, у многих видов приматов отмечен инфантицид преимущественно со стороны самцов. По некоторым данным, он даже является одной из важных репродуктивных стратегий самцов приматов. Да и у человека, по данным Дали и Вильсон, приемных детей чаще всего убивают именно приемные отцы (в 65 раз чаще).
[#5466]Псевдоним: Михаил Потапов16:19 05/02/2005
При всех существующих вариациях, в целом, в классе млекопитаюих самки склонны к территориальности, самцы - к большей социальности и формированию иерархических структур. По теории J. Wolff-а, территориальность самок определяется необходимостью создания необходимых условий для выращивания собственного потомства. И именно самки, обнаружив чужих детенышей в отсутствие их матери, таковых убивают. Более того, собственных детей съедают тоже, как правило, самки (иногда просто чтобы поддержать свои силы). Такой вот инфантицид. Так, ремарка...
[#5458]Псевдоним: Елена18:15 04/02/2005
Алексею. А вот это уже, извините, проявления эгоизма. Факт в том, что она способна к восприятию, а уж как она это использует - другой вопрос. Здоровая доля эгоизма в таких делах не вредит:)
[#5456]Псевдоним: Алексей17:45 04/02/2005
Елене. "умение и стремление «читать» эмоции и переживания других" - это как раз способ манипулировать другими (мужчинами) и способ добиваться от них ресурсов, находить и женить на себе доминантов и тд. Так что все у Протопопова стройно.
[#5455]Псевдоним: Елена17:20 04/02/2005
1. А вы думаете, что эгоцентрик пытается разобраться в себе? В себе копается скорее интроверт, что вообще из другой оперы. Эгоцентризм ведет к индивидуализму – противопоставлению себя обществу, поэтому эгоцентрик вряд ли станет разбираться в ощущениях и потребностях других, даже если он «укопался в себе» :)
2. Забота о детях, как Вы верно заметили, является фактором повышения собственной приспособленности самок. Однако, чтобы разобраться в ощущениях даже собственного детеныша, необходимо уметь и стремиться «читать» эмоции и переживания других, т.е. эта способность у самок по-любому должна быть выражена. Причина «уменьшения» эгоцентризма – не столько любовь к детям сама по себе, сколько обусловленность выживания потомства способностью самки адаптироваться в группе, наладить социальные связи, «понять» потребности своего детеныша. А вообще, воспитание детей у гоминид было тесно связано с развитием кооперации и взаимопомощи между женщинами, которые помогали друг другу, пока мужчины «бегали за мамонтом». И эгоцентризм тут, опять таки, скорее бы помешал.
> (бывает плохая мачеха, а не отчим)
По моим собственным наблюдениям за приматами, самки проявляют большой интерес и заботу не только к своим детенышам, но и к чужим, поэтому разговор о «злых мачехах» не всегда уместен. Кроме того, еще одним фактором развития дружеских отношений между самками стала необходимость противостояния инфантициду – распространению практики убийства самцами детенышей других самцов (вот вам и «добрый отчим»! :)
[#5453]Псевдоним: Паша16:09 04/02/2005
> Как мне кажется, я уже обосновала, почему эгоцентризм скорее отрицательно сказался бы..

это кажется Вам, но не другим ;)

Не берусь утверждать однозначно, но возможно эгоцентризм как раз и мог привести к тем двум причинам о которых Вы говорите. 1. "Лучше разбираться в соц. отношениях" может быть следствием того что человек лучше разобрался в себе. А этим как раз и занимаются эгоцентрики. 2. "забота о детях" - (замечу что это скорее забота о своих детях (бывает плохая мачеха, а не отчим) - следствие заботы о себе (о своих чадах)) это лишь продолжение заботы о себе любимой :)
Просто дальше потомства усиливать эгоцентризм невозможно - не будет потмства, эволюционная ветка загнется.
Поэтому любовь к детям нельзя считать причиной уменьшения эгоцентризма. Т.е. теоретически возможно быть таким эгоцентриком что не любить детей, но следствием этого будет быстрое изчезновения данного вида :)
[#5451]Псевдоним: Тойон15:28 04/02/2005
>...эгоцентризм, присущий, ... в основном женщинам,....

это отправная точка спора? Кем здесь не важно (автором, конечно), важно что спор пошел в этом русле.
[#5450]Псевдоним: Елена14:40 04/02/2005
Простите, КЕМ было приписано всем представителям пола определенное качество? и кто говорит "все,всегда, никогда"? Прошу уточнить.
[#5449]Псевдоним: Тойон14:28 04/02/2005
хочу обратить внимание на два момента:

первое: прежде всего дело в словах, то есть в этикетке. в данном случае всем представителям пола сообща было приписано определенное качество. строгого определения качества не было, статистики не было.

как идея это интересно и полезно, но как непоколебимый факт?

второе (это моя инерция после обсуждений эволюционных тем): были перечислены причины, которые могут приводить к "эгоцентризму" и они признаны "возможными", но также были приведены и причины по которым "эгоцентризм" может оказаться невыгодной стратегией. "Огульный эгоцентризм".

но, если допустить, что существуют обе эти тенденции (или даже большее число), то ситуация будет больше похожа на то, что мы наблюдаем: есть эгоцентричные, а есть и альтруистичные. впрочем, как и мужчины.

когда мы говорим "все, всегда, никогда", мы скорее всего говорим ошибку, либо доводим идею до абсурда. тогда возникает веселый спор :))

извините, если что не так...
[#5448]Псевдоним: Елена13:55 04/02/2005
А я и не утверждаю, что разговорчивость является маркером эгоцентризма или его отсутствия. Однако, согласно одной из гипотез возникновения языка, речь у человека возникла как способ подержания социальных связей. А потребность в социальных связях, в общении с сородичами, как раз более развита у женщин (вероятно, поэтому вербальные способности у них лучше). А для эффективного общения нужно развитие не только собственно речи, но и способности понимать и вникать в социальную информацию, передаваемую членами общества. И адекватно на нее реагировать. И тут как раз уместно говорить о том, что эгоцентризм мешал бы женщинам в этом, тут как раз нужна эмпатия – способность сопереживать, проявлять участие.

А против эгоизма у мужчин я и не возражаю ;) Кроме того, мои возражения против утверждения об эгоцентризме женщин вовсе не означают, что я говорю об эгоцентризме мужчин. Просто я хотела бы поспорить насчет половой приуроченности этого качества.

Алексею: прошу не перевирать мои слова. Я ничего не исключаю и не говорю об отсутствии среди женщин эгоцентриков в принципе. Среди женщин они, безусловно, есть, и в большом количестве. Я возражаю против утверждения А.Протопопова об адаптивной целесообразности этого качества у женщин в целом, о том, что он свойственен их природе. Как мне кажется, я уже обосновала, почему эгоцентризм скорее отрицательно сказался бы на приспособленности женщин (ну, или самок, если уж мы говорим об эволюции приматов), чем положительно.
[#5447]Псевдоним: Алексей13:30 04/02/2005
Елене. Т.е. "социальная, вербальная", коммуникативная направленность у женщин" исключает женский эгоцентризм? каким образом? Обоснуйте.
[#5446]Псевдоним: Паша13:11 04/02/2005
Елена, мне кажется, "направленность на общение с себе подобным" никак не связана с эгоцентризмом. Эгоцентрист может быть как разговорчивым так и не разговорчивым, как "замкнутым" так и "раскованным".

вторая причина на мой взгляд, тоже мало связана с эгоцентризмом. Ведь эгоцентризм, как Вы правильно заметели, - "неспособность...". Но ведь если мужчина ведет конкуренцию - он действует сознательно. А значит это уже будет не эгоцентрист, а эгоист :) Про женщин во втором причине пока ничего не могу сказать, но по моему житейскому опыту - процент эгоцентристок значительно выше чем процент эгоцентристов. А вот эгоисток меньше чем эгоистов, тут уже не поспоришь...
[#5444]Псевдоним: Елена12:19 04/02/2005
С большим интересом прочитала «Трактат о любви» А.Протопопова. Основная часть тезисов, представленных в «Трактате», на мой взгляд, весьма обоснованна и лежит в русле современных этологических исследований. Тем не менее, когда я дошла до главы про эгоцентризм, присущий, по мнению г-на Протопопова, в основном женщинам, у меня возник ряд возражений. По определению самого А.Протопопова, эгоцентризм – «неспособность ХОТЕТЬ поставить себя на место другого, "влезть в его шкуру"». На мой взгляд, утверждение о преимущественной эгоцентричности женщин вызывает сомнение по двум причинам.

Во-первых, гендерные различия в строении мозга мужчин и женщин. Как известно, мужчины больше ориентированы на пространственное мышление, проявляют большие способности к механике, математике. Женщины, в свою очередь, проявляют больше способностей в вербальной сфере, демонстрируют лучшую ассоциативную память, и способны лучше решать эмоциональные задачи, «читать» мимику и жесты, лучше разбираются в социальных отношениях. Такие различия являются адаптивными признаками. Не кажется ли вам, что «женские» особенности строения мозга больше соответствуют направленности на общение с себе подобными, чем мужские?

Вторая причина – эволюционно сложившиеся адаптивные различия социальных ролей мужчин и женщин. Необходимость долговременной заботы о детенышах и потребность к взаимопомощи при заботе о детях не могла в процессе эволюции не повлиять на развитие склонности женщин к ЭМПАТИИ, сочувствию, сопереживанию, развитию «социальной чувствительности». В свою очередь, конкуренция между мужчинами «за получение доступа к самке», должна была способствовать не столько развитию эмпатии, сколько развитию напористости и агрессивности, ориентации на конкурентные отношения с сородичами.

Все вышеперечисленное, на мой взгляд, заставляет усомниться в верности тезиса об эгоцентричности женщин. Напротив, можно говорить скорее об адаптивности развития социальной, вербальной, коммуникативной направленности у женщин. Эгоцентризм самок никак не мог сыграть роль адаптивного признака в эволюции филогенетического ряда приматов, напротив, он способствовал бы «выпадению» таких самок из социума, и, соответственно, понижению их приспособленности.
1-20 21-37