Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Инстинкт самосохранения в основе брачного поведения как альтернатива иерархическому инстинкту в той же роли

1-20 21-38

[#5119]Псевдоним: Michael8:38 27/01/2005
Тата, я с вами кругом согласен, но я здесь никаких маргинальных идей не высказываю, а держусь строго консервательного академического подхода к цивилизации и культуре.
[#5115]Псевдоним: ТАТА0:01 27/01/2005
M.Bickel - Всё-таки я не согласна насчёт определений цивилизации и культуры. Культура человеческого общества не отличается радикально от культуры социальных животных - если иы допускаем такой термин по отношению к животным. Она вытекает прямо из биологии и имеет примерно те же ориентиры: выжить (совместными усилиями) - обеспечить себя пищей и кровом, уберечься от врагов, вырастить потомство, поддерживать порядок в социуме. Разница, на мой взгляд, только в том, что люди научились накапливать и передавать друг другу информацию - об окружающем мире, прежде всего. В результате образовалось коллективные знания - как правило, превосходящие знания индивида. И нечто, не исчезающее со смертью оного - мир вещей, сделанных людьми. (Норы и термитники тоже не исчезают, но и не развиваются)Культура включала в себя все эти достижения - но в свете своих задач. Поэтому сначала правили просто более сильные (и окружившие себя силой). Потом - закрепились некие права от рождения, дающие лучшие условия жизни. Потом - богатыми всё чаще становились умные, хитрые, расторопные. Сейчас, хотя стартовая позиция играет немалую роль, сословные (и расовые) предрассудки постепенно сходят на нет. Выигрывает более информированный, более умелый.
Цивилизация, создав вокруг человека искусственную среду, позволила ему слегка пренебречь его биологическими задачами. Зато фактор познания мира, изобретение новых приспособлений, удобств и развлечений усилился. Тем более, без специальных катастроф, виду не грозит вымирание.
На этом участке цивилизация порой противостоит культуре. Культура торопит нас обзавестись семьёй, свить гнездо, ладить с властями и окружением, работать, наконец. А цивилизация позволяет обойтись без всего этого, давая некую независимость от природы (границы которой так неприятно обнаруживать) Поэтому нынче женщине незачем торопиться замуж: надо ещё поучиться, поработать, поразвлечься. А детей можно и позже (вплоть до полного пренебрежения биологией). А трудиться в поте лица необязательно - есть смысл поискать дело по душе или побалдеть в своё удовольствие. А хранить невинность, предполагая единственного партнёра и защитника в будущем, не столь уже необходимо - не потому, что тебя трахают все, кому не лень, а потому что можно вообще обойтись или выбирать самой, а если родить - то и вырастить самостоятельно (проблемы прилагаются).
Конечно, не по всему миру так - кое-где добыча пропитания самым прямым образом остаётся главным. И в случае ухудшения условий существования, после первой сумятицы, выработается опять "строгая" иерархия ценностей. Но цивилизацию не остановить - другое дело, что не каждый, лично, способен быть двигателем прогресса. Так ведь КПД в природе вообще низок - а в человеческих изобретениях и того ниже. Посему - далеко не все заняты полётами в космос. И используют блага цивилизации чёрт знает как :-)
При этом культура соединяет (и разобщает) цивилизация - разобщает (и соединяет), а суть остаётся. :-)
Поэтому Протопопов, обрисовав базу, на которой основаны наши чувственные порывы, не обеспечивает этой теорией те случаи поведения, когда блага цивилизации помогают человеку "оторваться". Например, когда женщина может позволить себе завести любовника исключительно из соображений удовольствия. Физиологического, грубого такого :-)
[#4862]Псевдоним: M.Bickel11:29 16/01/2005
> Протопопов - у людей есть множество брачно-социальных систем, унаследованных от различных наших предков, не выдерживает никакой критики.

Где у Протопопова сказано о наследовании брачно-социальных систем? Как их вообще можно наследовать? С учётом вашей любви к сравнениям, скажу вам, что с той же степенью убежденности можно сказать, что Протопопов говорил о наследовании видовых программ, как и фенотипических признаков при наследовании по закону или по завещанию (как доминантного и рецессивного признаков соответственно), т.к. брачное поведение наряду с рождением и смертью существовали всегда.
По-моему, у Протопопова сказана весьма простая вещь, что у мужчин сексуальное поведение сводится к промискуитету, выигрыш в реализации которого имеют так наз. высокоранговые и тогда они давно уже давно заполонили планету именно своими потомками, а сексуальное поведение женщин сводится к «щелчку в голове», как реализации некоей пороговой модели для выбора партнера для спаривания, или как императиву отдаться высокоранговому самцу вопреки всему, в т.ч. и наличию семейных уз. А институт брака всегда лишь ограничивал гармонию этих «примативных» отношений.

> в то время, как в действительности, никакого отбора не производили, а заставляли жить по законам церкви абсолютно всех, и все производили свой вклад в будущее потомство.

Заставлять-то заставляли, только толку от этого всегда было мало и именно об этом и говорит Протопопопов.

>европейцы приняли моногамную систему вместе с христианством 1000-1500 лет назад, а другие народы - и того позже.
Откуда такие данные? Для чего я приводил цитаты из К.Леви-Стросса, данные из истории Древнего мира и иудаизма? Моногамный брак возникает значительно раньше и причины его исключительно социально-экономические, т.е. надбиологические, как эти системы могут наследоваться и при чём тут уничтожение доминантных аллелей? Т.е. это ирония? Но по поводу чего? Ведь Протопопов об этом и не говорит или я опять что-то не дочитал в его историческом наследии?

>П. исходит из представления о том, что такие программы поведения легко переключаются по мановению руки – а это такая же нелепица …

Да это вы его наделяете какой-то нелепицей, семейные отношение по Протопопову, это социальный уровень выражения этой биологической стратегии, напоминаю (мужчины –промискуитет, женщины моногамия )

> с другой стороны, известны многочисленные случаи, когда общество ослабляет свой контроль за "моральным обликом" людей, и они тут же начинают грешить. достаточно вспомнить летний отдых вдали от знакомых ;)

А вот это как раз и есть взаимодействие этих природных стратегий в почти чистом, мало социализированном виде, водка – в результате даёт примерно то же самое.

>в первобытные времена спали с тем, с кем хочется, и эти желания менялись в течение жизни

Очень мне это сомнительно, мужчинам хотелось бы этого, но женщины всегда этому препятствовали. Т.к. им всегда и хотелось родить от лучшего из досягаемых и вырастить и воспитать при его поддержке, Протопопов и говорит, что эти два вектора в поведении женщины и определяют её выбор, если, конечно, её не подрывает этим пороговым щелчком.

>>Культура брак поддерживает за-ради стабильности. А цивилизация - когда как.

Сколько можно повторять простые вещи, культура – это всё то, что отделяет человека от его несоциализированного обрубка в виде Маугли, соответственно цивилизация это часть культуры.

>не стоит отделять культуру от цивилизации. если речь идёт о картинах, которые не влияют на экономическую и идеологическую жизнь общества - там культура может исходить из внутренних, биологических побуждений людей. когда же культура влияет на успех социума, её обстругивают и накреняют так, как социуму выгодно.

Логически это понять трудно, но культура всегда связана с биологией человека, например, наркотики убивают его биологию, культура также противостоит этому и не только у цивилизованных народов.

>так что наше отношение к сексу и браку - это СЛЕДСТВИЕ социальной организации общества.
Кто и когда с этим спорил? Протопопов с этим не спорил, насколько я знаю

>например, до недавних пор под строжайшим запретом был любой секс вне брака. и это имело вполне конкретные экономические причины - модель была с работающим мужчиной и сидящей дома женщиной. если бы брак не был единственным способом потрахаться, завести детей, получить уважение общества наконец - прикиньте, насколько бы меньше стало семей.

Да, никогда этого не было, даже в викторианской Британии. Просто чтобы завести детей, которых хотят и мужчины и женщины, необходима полноценная семья (воспитание детей одна из главных функций семьи, а совсем не и желание потрахаться), а бегали и будут бегать налево всегда и никакие социальные запреты на эту статистику внебрачных связей почти не влияют, (см.: Кизи).

>сейчас экономическая ситуация изменяется и вслед за нею изменяются правила, ограничивающие сексуальную жизнь людей. опять-таки, это не "освобождение", как вы наивно думаете, а именно изменения правил. в новой модели женщин ориентируют на собственную карьеру, на то, чтобы меньше интересоваться мужчинами и заботиться не о своей сексуальной привлекательности, а о достижении "равноправия" с мужчинами

… Откуда это? Из глубоких социологических наблюдений по принципу, глядя по сторонам?

думаете, это делается действительно в интересах женщин? :))) думаете, вообще есть какие-то "действительные интересы"? ;) нет, это сменившаяся экономическая модель диктует смену культурной модели отношения полов.

«Модели отношения полов» … для ясности, 10-15% от всех возможностей его модификации, результат всегда один, женщины беременеют, мужчины становятся отцами и как только узнают о детях или увидят их, то чаще всего, стараться принять участие в воспитании, вот в этом-то и есть программа. И как уже говорилось, у мужчин программы две (тенденция к промискуитету и потребность отцовства), а у женщин одна (материнство, которая проявляется через любовь, секс, поощрительное спаривание и т.д., а социальном эквиваленте – это просто моногамный брак)

>но высокомерное отношение к "черномазым" осталось. и теперь оно уже стало тормозом для экономического развития страны - в новой социально-экономической системе.

Понятно, это именно ваше открытие, а не общее место социологии и политологии.

>нынешняя смена экономической модели развития России с частного-капиталистичекой на государственно-капиталистическую
А не наоборот? Социализм – это абсурдистский вариант именно государственно-монополистического капитализма

>бедных, ограбили олигархи и что в наших интересах, чтобы они вернули всё это государству.
Коммуняки и ограбили, надоело воровать у самих себя, вот и свергли социализм, причем тут ваша ирония

>приватизация, главное - что частные предприятия работают более эффективно и с ними экономика вырастет быстрее.

Я не понимаю, почему вы их противопоставляете и называете мифами? Просто главным результатом этой дебильной приватизации должно было стать возникновение социальной опоры для тех, кто украл больше всех, т.е. почти всё национальное богатство и сразу, а для этой социальной опоры остался мелкий и совсем мелкий бизнес.
[#4844]Анонимно19:47 14/01/2005
>Брачное поведение человека достаточно похоже на брачное поведение животных, особенно зверей и птиц - всё-таки мы родственники

эта идея Пртопопова о том, что у людей есть множество брачно-социальных систем, унаследованных от различных наших предков, не выдерживает никакой критики. во-первых, он полагал, что люди жили семьями с незщапамятных времён, в то время как европейцы приняли моногамную систему вместе с христианством 1000-1500 лет назад, а другие народы - и того позже. во-вторых, действие "запасных" видовых программ, как и фенотипических признаков, может возобновиться только за счёт неблагоприятного естественного отбора. т.е. из всех людей нужно было отбирать только тех, у кого активизировалась эта рецессивная аллель, а остальных уничтожать или не давать им размножаться. в то время, как в действительности, никакого отбора не производили, а заставляли жить по законам церкви абсолютно всех, и все производили свой вклад в будущее потомство. в третьих, П. исходит из представления о том, что такие программы поведения легко переключаются по мановению руки - а это такая же нелепица, как например считать, что люди могут в течении считанных поколений возвратиться назад в воду, поскольку мы происходим от рыб :) на деле же та или иная брачная система состоит из огромного кол-ва отдельных элементов и эти элементы, будучи отработанными на одном виде, являющимся нашим предком, окажутся малопригодными для вида с другой экологией

с другой стороны, известны многочисленные случаи, когда общество ослабляет свой контроль за "моральным обликом" людей, и они тут же начинают грешить. достаточно вспомнить летний отдых вдали от знакомых ;)


>А вот "институт брака", его социально-юридическая сторона развилась у нас, людей. Оно и понятно - нам больше есть, чего делить.

моногамия и появилась, как часть института брака. не следует думать, что в первобытном обществе люди жили вдвоём всю жизнь. даже в нынешнем обществе люди в браке очень часто связаны только экономикой и мнением окружающих. если б этого не было - большинство семей просто бы распались. а в первобытные времена спали с тем, с кем хочется, и эти желания менялись в течении жизни


>Культура брак поддерживает за-ради стабильности. А цивилизация - когда как.

не стоит отделять культуру от цивилизации. если речь идёт о картинах, которые не влияют на экономическую и идеологическую жизнь общества - там культура может исходить из внутренних, биологических побуждений людей. когда же культура влияет на успех социума, её обстругивают и накреняют так, как социуму выгодно. так что наше отношение к сексу и браку - это СЛЕДСТВИЕ социальной организации общества. например, до недавних пор под строжайшим запретом был любой секс вне брака. и это имело вполне конкретные экономические причины - модель была с работающим мужчиной и сидящей дома женщиной. если бы брак не был единственным способом потрахаться, завести детей, получить уважение общества наконец - прикиньте, насколько бы меньше стало семей

сейчас экономическая ситуация изменяется и всолед за нею изменяются правила, ограничивающие сексуальную жизнь людей. опять-таки, это не "освобождение", как вы наивно думаете, а именно изменения правил. в новой модели женшин ориентируют на собственную карьеру, на то, чтобы меньше интересоваться мужчинами и заботиться не о своей сексуальной привлекательности, а о достижении "равноправия" с мужчинами

думаете, это делается действительно в интересах женщин? :))) думаете, вообще есть какие-то "действительные интересы"? ;) нет, это сменившаяся экономическая модель диктует смену культурной модели отношения полов


я для сравнения приведу расовую сегрегацию в Америке. думаете, могли правительства южных штатов в 19-м веке с ней бороться? нет, это разделение соответствовало социальной организации общества, оно поддерживало основу экономики - хлопковые плантации. затем с ними было покончено, страна перешла на капиталистические рельсы, но высокомерное отношение к "черномазым" осталось. и теперь оно уже стало тормозом для экономического развития страны - в новой социально-экономической системе! и борьба с расизмом стала делом общегосударственным, и людям стали промывать мозги в том духе, что негры ничем не хуже белых

точно то же присходит и в любой другой области. скажем, нынешняя смена экономической модели развития России с частного-капиталистичекой на государственно-капиталистическую сопровождается активным промыванием мозгов на тему того, как нас, бедных, ограбили олигархи и что в наших интересах, чтобы они вернули всё это государству. буквально лет десять назад был (и до сих пор во многих головах уцелел) другой миф - что неважно, насколько законно была проведена приватизация, главное - что частные предприятия работают более эффективно и с ними экономика вырастет быстрее


>Кстати, в Британии, лет 50 всего назад, внебрачных детей отбирали у женщин и отдавали на усыновление (или уж не знаю куда)Ещё живы люди, которые это помнят.

и обратите внимание - тогда это считали нормальным! а сейчас - дикость. как видишь, людей можно легко убедить в чём угодно, и даже животных подобрать, у которых стая также отбирает детей :)))
[#4817]Псевдоним: ТАТА4:01 14/01/2005
Анониму - по-моему, Вы горячитесь. И путаете термины. Брачное поведение человека достаточно похоже на брачное поведение животных, особенно зверей и птиц - всё-таки мы родственники. Моногамия у животных тоже наблюдается - со всеми её поправками :-)Но у наших предков, видимо, её не было.
А вот "институт брака", его социально-юридическая сторона развилась у нас, людей. Оно и понятно - нам больше есть, чего делить. И дети растут дольше. Культура брак поддерживает за-ради стабильности. А цивилизация - когда как. Например, с развитием технологий, освободивших женщине часть времени на учёбу и самостоятельные заработки (т. е., возможность самой вырастить ребёнка), "строгостей" в этом вопросе стало меньше. Не сразу - такие процессы быстро не происходят, и не "до конца" - двоим(троим, шестерым :-), пожалуй, всё равно веселее, да и дети здоровее растут - но "процесс пошёл". Так и у животных многие мамаши обходятся своими силами. У обезьян, например :-)
Кстати, в Британии, лет 50 всего назад, внебрачных детей отбирали у женщин и отдавали на усыновление (или уж не знаю куда)Ещё живы люди, которые это помнят.
[#4780]Псевдоним: Michael19:20 12/01/2005
Моногамный брак - это результат возникновения частной собственности, вот тут, действительно нужно смотреть Ф.Энгельса "Происхождение, семьи, частной собственности и государства".
Мало того, в дохристианском Риме патрилинейная семья уже была моногамной, и хотя рабы и были членами семьи, но не были собственниками, т.к. не имели кровного родства с патроном. :)
[#4770]Анонимно11:16 12/01/2005
сам по себе моногамный брак - порождение цивилизации. мне говорили даже, что из всех бывших на земле культур он был только в двух - индийской и христианской

так что брачное поведение есть, я не спорю. но оно воспитывается социумом
[#4755]Анонимно23:56 11/01/2005
ред. стремятся к доминированию
[#4754]Псевдоним: Michael23:55 11/01/2005
И про иерархический инстинкт впервые слышу, по-моему, все страмятся к доминированию, а иерархия это лишь следствие
[#4753]Псевдоним: Michael23:53 11/01/2005
А вот такой идеи не мелькает, что брачное поведение - это чась инстинкта самосохранения?:) По-моему, это везде написано.
[#4747]Псевдоним: Алексей219:47 11/01/2005
но позвольте... откуда стоклько категоричности? не свойственно? всему виду? тогда что иметь в виду под брачным поведением? стратегию выбора портнера или другое что?
[#4746]Анонимно19:36 11/01/2005
фишка в том, что брачно еповедение людям биологически не свойственно. это чисто социальные программы. а если имелось в виду сексуальное, то извините :)
[#4738]Псевдоним: Алексей218:17 11/01/2005
ну тода ужъ и самосохранение надо рашшширительно по-Хабббардк толковать: как стремление оставить свои гены в векахъ. тода да, сходитса
[#3226]Анонимно22:58 18/11/2004
>Встречал ли кто-нибудь какое-нибудь исследование брачного поведения, подобное трактату А.Протопопова, но берущее за основу именно инстинкт самосохранения?

само по себе такое исследжование - чушь полнейшая. это поведение является результатом воспитания, и с инстинктами ничего общего не имеет. это поведение определяется задачами, стоящими перед обществом, а не задачами, которые ставит перед человеком его биологическая сущность
[#3223]Псевдоним: оська17:54 18/11/2004
чудесная статья!
[#3215]Псевдоним: оська13:20 18/11/2004
открыла и прочитала: УЧЕБНИК ДЛЯ УМственно ВЛЮБЛЁННЫХ

опечатка восприятия
[#3210]Псевдоним: Константин4:10 18/11/2004
Отлично, Григорий. Но заместо инстинкту самохрану, надыть позырить социальность брачных отношений. Один в поле не воин. И этта мы не могем размножаца в одиночке.
[#3204]Псевдоним: Григорий17:52 17/11/2004
Сегодня прочитал текст в некотором смысле аналогичный (по целям) трактату А.Протопопова:
http://wcb.infobox.ru/kurdyumov/esse/esse07/7esse01.php
Курдюмов - Успехология любви

Трактатом, конечно, это назвать сложно, и действительно какого-то научного базиса я там увидел мало (в отличие от "Трактата о любви"), но некоторые мысли мне показались интересными.

В частности, в этом тексте можно увидеть предлагаемый заместо базиса примативности-непримативности и высокоранговости-невысокоранговости позаимствованный (как я понял) у Хаббарда базис так называемых "тонов". И все брачное поведение определяется именно в терминах того, кто в каком тоне живет. А тон основывается на эмоциях, которые в сущности являются запечатанными в памяти субъекта реакциями. И из реакций главными вычленяется _страх_, _опасность_ и, соответственно, наоброт - чувство защищенности.

Короче.
В этом я увидел следующее принципиальное различие. Если базис, связанный с РП, берет за основу ИНСТИНКТ ИЕРАРХИЧЕСКОГО поведения, то подход Курдюмова как бы основывается на главенстве ИНСТИНКТА САМОСОХРАНЕНИЯ (страх, опасность - это все именно из этой оперы). Я не собираюсь утверждать приоритет какого-либо из этих инстинктов.
Исследование, берущее за основу иерархический инстинкт мне попадалось - это тот же трактат А.Протопопова. Внимание - вопрос.
Встречал ли кто-нибудь какое-нибудь исследование брачного поведения, подобное трактату А.Протопопова, но берущее за основу именно инстинкт самосохранения?
1-20 21-38