Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Главный инстинкт

1-20 21-40 41-60 61-80 81-100 101-120 121-129
[#838]Псевдоним: Мышь белая - Паше17:36 08/06/2004
Если говорить о связи полового инстинкта и иерархического, то мой ОПЫТ (я не научный сотрудник, научных данных у меня нет) говорит о том, что все мужчины, находившиеся на вершине иерархии, занимающие высокие посты (и не были импотентами, что важно), "покрывали" довольно приличное левое "стадо", имея детей и семью (несколько) Кстати, можно проверить: посчитать детишек богатейших мужчин мира. :-)
:-)
Предположу, что сила полового влечения и стремление к первенству дается с рождения (как тип нервной деятельности). Это как бы задатки. Если их развивать - будут способности.

А число покрытых самок или достижения постов и получение регалий - это как бы результат и тут многое зависит о мотивации. Ну, а мотивация очень тесно связана с сознанием, а не только с врожденными качествами.
PS. Ваш ответ видела. :-)
[#837]Псевдоним: Паша15:32 08/06/2004
ага, как раз вот Александр написал, хотел добавить: что МЫ действительно те кто происходит от давших наибольшее потомство - а это впервую очередь высокоранговые. Может быть только после занчительного увелечения числа населения (эээ... посмею предположить что это переиод когда люди научились земледелию) фактор ранга стал чуть менее значим - все таки одному или нескольким "главорям" оплодотворять сотни тысяч самок не представляется возможным и нужным ;)
[#836]Псевдоним: Паша15:21 08/06/2004
Мышь Белая, полностью согласен.
Постараюсь исправиться :)

ДТ: в споре, пытаясь опроврегнуть оппонента, главное не отказаться от своих взглядов. Согласно последнему посту можно предположить, что ваш взгляд таков: половой инстинкт превалирует над "карьерным".
Я правильно понимаю?

кроме того...
У Александра "привалирование" не упомянается, а если быть точнее - сказано несколько другими словами, характерезующими важность неполового/иерархического инстинкта, по сравнению с другими видами животными. Так ведь, Александр?

И еще - а где собственно граница между половым и иерархическим инстинктом? Можно ли по числу "покрытых" самок определить ранг? У животных - в основном, можно. А у человека? пусть менее выражено, но все же зависимость имеется, так ведь? А значит и термины зависимы.
[#834]Псевдоним: Александр Дядюк15:00 08/06/2004
Уважаемый ДТ Вы так и не поняли разницу между целями и средствами.
Цель - прекрасно описана у Докинза и это продолжение генотипа (выражаясь простонаречьем продолжение рода через размножение).
Инстинкты это средство - инструмент, а не цель.
Но наилучшие шансы достичь этой цели - оставить потомство имели особи у которых был особо мощный инструмент - инстинкт иерархической борьбы направленый на достижение более высокого ранга в стаде (обществе).
В первобытном стаде особенно, - так как тогда низкоранговая особь вообще могла не иметь шанса на продолжение рода.
а учитывая что наши гены - это их гены (по даным разных исследователей наш генотип даже от шимпанзе отличаеться не более чем на 1-5%, а мы разошлись 7 миллионов лет назад, что уж говорить о генетической связи с первобытном саванном проточеловеке?)
То наши инстинкты - это их инстинкты.
Таким образом достичь цели - оставить потомство наибольшие шансы имел тот у кого был самый мощный и практически необходимый для этого инструмент - инстинкт иерархической борьбы.
[#825]Псевдоним: Мышь белая12:41 08/06/2004
Паша, лучше не говорить о людях "недалекие человечки". Они этого не любят. Многие мыслят прямолинейно и не понимают иронии. Зачастую они считают, что слово "дальность" указывает их отдаленность от благ общества и кормушек. Подобные слова для них - тряпка для быка, за которой сути они уже не видят..Поосторожнее. Как Вам мое предложение?
Мне бы хотелось, чтобы было поменьше распрей и побольше понимания себя и других. :-)
Хорошо ведь мыслишь! :-) Изложение чуть хромает.
[#824]Псевдоним: ДТ10:44 08/06/2004
Мнение у человека "инстинкт борьбы за власть" превалирует над остальными инстинктами, в частности, половым, ошибочно и основано на умозрительных построениях. Ни один серьезный этолог, в частности, упомянутый Дольник, такого утверждать не станет.

Высокий ранг дает репродуктивное преимущество и соответственно наиболее "амбициозные" особи выигрывают в размножении. Но последнее остается при этом _основной_ биологической задачей особи (наряду разумеется с выживанием). Ранг выступает лишь более-менее благоприятным условием, в зависимости от обстоятельств. Просто посмотрите на факты, на людей вокруг себя. Ранг без возможности размножения мало кого заинтересует, - размножение интересует вне зависимости от ранга. Вот и судите, какой инстинкт главнее: "карьерный" или половой. Помните, что полноценный инстинкт всегда автономен.
[#823]Псевдоним: Паша10:12 08/06/2004
А что тут дискутировать - все правильно говоришь. Главное что бы бОльшее число людей понимало откуда у них те или иные желаения/инстинкты появляются... А то начинают списывать кто на государство и политику, кто на Бога, а кто и на пришельцев :)
недалекие людишки... ;)))
[#822]Псевдоним: Никита9:41 08/06/2004
Больше всего понравилась последняя фраза: "Желающим дискутировать рекомендуеться сначала ознакомиться с работами Дольника"... :) Может нам на первой странице написать: перед тем как зайти в форум почитайте Лоренца с Тинбергеном! :)
[#763]Псевдоним: Александр Дядюк0:28 06/06/2004
(Посвящаеться верующим в социально-чистого (аки слеза младенца) человека. - Жизнь и поведение которого определяеться "чиста" социальностью, а не "мерзкими" инстинктами).


Введение ……. или, как мы все дожили до сегодняшней жизни.

Уважаемый читатель, если рассуждать согласно законам логики, то раз ты читаешь эту статью, следовательно можно предположить по крайней мере две вещи: во первых, что ее автор все-таки жил на этом свете (по крайней мере, в момент написания данной статьи), и во вторых, раз ты, уважаемый читатель, ее читаешь, значит, ты еще жив однозначно.
Отсюда можно предположить, что жили на этом свете наши отцы и матери, бабушки и прабабушки и так до тех далеких предков, которые ходили обросшие шерстью и на четырех лапах (и что особенно важно, все эти поколения успели дожить до репродуктивного возраста и ДАТЬ ПОТОМСТВО).
Каждый из них сумел выжить и передать свои гены следующему поколению и так постепенно (накапливая изменения) и нам с вами.
В каких условиях, как и за счет чего, выжили именно они, в то время когда многие другие ушли из жизни, так и не дав своего продолжения, а в месте с ними «умерла» и их генетическая информация? При этом, ряд последних поколений умудрились создать такие «вещи» как общество, право и государство.
Как известно, не поняв истоков, не поняв фундаментальных основополагающих закономерностей нельзя правильно понять сущность более «надстроечных» закономерностей. Посему обратимся к тому интересному историческому периоду, когда наш предок постепенно превращался из обычного примата в примата разумного, и начался процесс трансформации животного стада в стадо человеческое.
Родословная человека насчитывает, по мнению разных антропологов от 4 до 6 и даже 8 миллионов лет.
«Это были некрупные, от природы слабо вооруженные существа, к тому же бегавшие медленно (даже в сравнении с макакой и павианом), очень неверткие и вдобавок неспособные быстро вскарабкаться по стволу дерева. Они были беззащитнее шимпанзе, не говоря уж о гориллах. А жили в саванне, самой опасной для приматов среде. Следовательно, предположение о том, что они жили отдельными семьями или небольшими, слабо организованными группами (как гориллы и шимпанзе), не проходит» (В. Дольник, доктор биологических наук Источник: "Знание - Сила" # 10-11 (1994 г).
Чтобы понять истоки инстинктивного поведения человека этологи наблюдают и анализируют поведение стадных обезьян. Как уже цитировалось выше, человек формировался как стадный примат саван. В наиболее схожих условиях с теми, в которых проживали предки человека, живут стадные обезьяны открытых пространств.
В саванне наземным обезьянам без сложной организации не выжить. Каждая из них по отдельности вооружена ненадежно для защиты от леопарда, льва и гиеновых собак, а бегает она медленнее их. Низкая плодовитость обезьян не позволяет им "платить" хищникам сколько-нибудь большую дань. Наземные собакоголовые обезьяны - павианы, бабуины, гамадрилы - живут в саванне. В сходных с предками человека условиях они могли выработать сходные приспособления и поведение (Дольник http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH7_W.HTM ) .
Этой наиважнейшей общей основной чертой, несмотря на некоторые нюансы характерные для разных видов В. Р. Дольник в статье «этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH7_W.HTM называет жесткое иерархическое построение стада: -
«Очень сильная по зоологическим меркам агрессивность человека, его очень высокая (даже по сравнению с обезьянами) сексуальность, чувство ревности, приводящее даже к убийству соперника и, наконец, потребность мужчин с детства до старости бороться за свой иерархический ранг - все это для этологов бесспорное свидетельство того, что становым хребтом стада древних гоминид была жесткая иерархическая пирамида, образованная половозрелыми самцами» .
Естественно аргументация этологов намного шире и весомее, но здесь нет смысла цитировать полностью их труды (для этого их можно прочитать отдельно).
Каким же было это первобытное стадо?
«Сопоставляя врожденные программы поведения, проявляющиеся у человека, с поведением стадных приматов, мы можем в общих чертах реконструировать построение стада у предков человека. Несомненно, что в основе своей оно имело мужскую иерархию» .
При чем иерархия очень жесткая и даже скажем жестокая, без малейших признаков демократии и равенства.
В таких жестких, суровых условиях, возможно, самыми важными инстинктами становятся инстинкты борьбы за власть.
В стаде, построенном на жестком, иерархическом принципе наибольшие шансы на выживание имеют особи стоящие на более высокой ступени иерархии. В трудные голодные времена только особи достаточно высокого ранга (или приближенные к иерарху) имеют возможность добыть (скорее отобрать) достаточно пищи для выживания.
И самое главное, даже при достаточном количестве пищи и при прочих благоприятных условиях доступ к самкам в стадах построенных на принципах жесткой иерархии имеют в первую очередь (или даже исключительно) только достаточно высоко ранговые самцы.
А высокоранговые это, как известно, не только самые сильные, но и (в первую очередь) самые агрессивные, напористые. То есть только тот, кто наиболее агрессивно боролся за власть и достиг достаточно высокого уровня власти (высокого уровня в иерархии) имел наибольшие шансы оставить потомство.
В непонимании этого, кстати, и заключается одна из основных ошибок Фрейда, который на первое место по важности и доминированию в поведении человека поставил сексуальные (половые) инстинкты.
Для нашего далекого предка живущего в строго иерархичном стаде, для того чтобы продолжить свой род было достаточно, чтобы половые инстинкты - просто были, даже в умеренном состоянии (если выразиться несколько грубовато - чтобы просто хотелось и моглось). Даже если иерарх и был далек от образа «волосатого донжуана» именно он «покрывал» наибольшее количество самок. И каким бы яростно сексуальным, со сверх развитыми половыми инстинктами не был бы первобытный «Казанова», - если он занимал низкий ранг в стаде, то вся его гипер-сексуальность пошла «на ветер». Единственно куда он мог ее истратить это бодренько петереться где-нибудь в кустиках, самок же ему было не видать как собственных ушей.
Таким образом, потомство давал не тот, у кого были гипер-сексуальные инстинкты, а в первую очередь тот, у кого были наиболее развиты инстинкты борьбы за власть, борьбы за более высокое место в иерархии. Естественно в следующих поколениях все повторялось, - и опять наибольший шанс оставить потомство имели наиболее агрессивные самцы с очень развитыми инстинктами борьбы за власть.
Вот почему для человека, который произошел от стадных животных со строгим иерархичным строением стада, инстинкты борьбы за власть «селекционировались» как самые важные одни из самых сильных.
Потомками этих агрессивных, жестких особей, с невероятно развитыми инстинктами борьбы за власть и постоянно неутоленной жаждой занять более высокое место в иерархии, и являются современные, с позволения сказать, - человеки.
Только их потомки – то есть МЫ и «дожили» до нашего времени.

Желающим дискутировать рекомендуеться сначала ознакомиться с работами Дольника (сылка в тексте) - иначе будет дискусия "ботаника з математиком" и вряд ли она будет продуктивной.

1-20 21-40 41-60 61-80 81-100 101-120 121-129