Поиск по сайту
Новости
- Орангутаны научились использовать орудия с выгодой для себя [2019-03-22]
- Мозг собак отличил настоящие слова от тарабарщины [2019-03-22]
- Какаду Гоффина выклевали палочки из картонки и использовали их в быту [2019-03-22]
- Орангутанов уличили в создании крючков [2019-03-22]
- Любовь самок гуппи к ярким самцам объяснили генами и освещением [2019-03-22]
- Орангутаны рассказывают друг другу о прошлом [2019-03-22]
Библиотека
- Блеск и нищета этологии [2018-05-03]
- Почему хозяева похожи на своих собак? [2018-03-15]
Видео
- Интервью с Анатолием Протопоповым [2019-02-13]
- Цирки: развлечение vs мучение [2018-12-15]
Разное
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему
Главный инстинкт
| [#997] | Псевдоним: ДТ | 4:28 22/06/2004 |
| Паше. "Половина прозвучавших Ваших выводов, говоря вашим языком, на роль вывода совершенно не годится. Самое большее они годятся на роль голословного "постулата", который Вы столь тщетно пытаетесь обосновать по принципу "так есть, потому что так и есть и всё"." Во-первых, Паша, выводы, которые Вы столь любезно назвали "моими", на самом деле, увы, не мои. Во всяком случае, не новы. В отличие от некоторых, я не изобретаю ни велосипеды, ни вечные двигатели. Мне интересна не столько "новизна", сколько истина. Если истина нова - хорошо, не нова - тоже неплохо. Я не перечю всем и вся, соглашаюсь тоже часто, просто чисто физически, чтоб выразить согласие, требуется меньше слов :) Это форум, и если здесь никто никому не будет "перечить", будет попросту скучно. Во-вторых, пожалуйста, потрудитесь привести перечень той половины "моих" выводов, которые Вы назвали голословными. И обоснуйте, почему Вы их считаете таковыми. Тогда и разговор с Вами будет, а так-то что попусту говорить. Михаил, спасибо за поддержку. Обязательно напишу Вам в ближайшее время. | ||
| [#995] | Псевдоним: Михаил Потапов | 22:42 21/06/2004 |
| Паше: ДТ не "перечит", он очень толково разъясняет некоторым "неразумным" суть некоторых вопросов. Зачем? Чтобы они не метались в своем незнании, а опершись на устоявшееся знание, шли бы дальше. ДТ: Давно жду Вашего личного послания. Пожалуйста, не побрезгуйте написать мне. | ||
| [#991] | Псевдоним: Паша | 16:56 21/06/2004 |
| Меня умиляет как ДТ, рьяно перечет всем и вся :) ДТ, Вы хоть когда-нибудь с кем нибудь соглашаетесь? Или Вы притендуете на знание абсолютной истины? Половина прозвучавших Ваших выводов, говоря вашим языком, на роль вывода совершенно не годится. Самое большее они годятся на роль голословного "постулата", который Вы столь тщетно пытаетесь обосновать по принципу "так есть, потому что так и есть и всё". | ||
| [#982] | Псевдоним: ДТ | 7:55 21/06/2004 |
| A.I. Robot'у Надо сказать, что в этом своем постинге в плане "главного инстинкта" Вы не сказали абсолютно ничего нового. Тот же набор декларативных утверждений, не подтвержденных никакими фактами и аргументами. "Все это имеет непосредственное отношение к дискуссии возникшей в начале данной темы". - Напротив, все что, было сказано Вами выше данной цитаты, имеет весьма опосредованное отношение к дискуссии, возникшей в начале темы. Можно сказать, что вообще никакого не имеет. "Как раз Homo sapiens-то представляет тот уникальный случай, у которого инстинкт власти является главным ВИДОВЫМ инстинктом". - Вы это повторили еще раз. Пожалуйста, докажите это или хотя бы попробуйте обосновать. Ибо то, что идет ниже, никак нельзя считать обоснованием. "Он может быть менее развит у отдельных особей," - Почему у отдельных? Он "менее развит" у огромного числа индивидов – их _гораздо_ больше, чем тех, у кого он имеет превалирующий характер. "но случаи, когда у некоторых особей он может настолько доминировать над всеми остальными (кроме, разве что, тех, которые не позволяют совсем забывать о пище и воде), встречаются только у нашего вида". - Во-первых, я бы попросил подкреплять Ваши декларации в части "доминирования над остальными" конкретными фактами. Например, каким образом Вы делаете вывод о превалировании "инстинкта власти" над половым у тех или иных _некоторых_ личностей? Только на том, основании, что они имеют власть? Но они в подавляющем большинстве случае имеют и секс, и имели его до прихода к власти. Как говорится, аргументы – в студию. Во-вторых, у _некоторых_ (некоторых) индивидов вида Homo Sapiens могут доминировать самые разные "инстинкты", побуждения и образы поведения. У кого-то это "инстинкт власти". У кого-то половой инстинкт. А у кого-то "инстинкт познания", стремление к творчеству в разных его видах, к изобретательству, к путешествиям, кто-то предпочитает уход от мирской жизни, "служение Богу", кто-то становится отшельником, философом, брахманом, кто-то выбирает "путь воина", кто-то кончает жизнь самоубийством. И все эти образы поведения могут занимать доминирующее положение, чего не встречается у других видов. И что?.. Это что-нибудь доказывает? Ничего абсолютно. Ссылки на _некоторых_ индивидов абсолютно ничего не доказывают, ибо данные люди – всего лишь некоторые. А инстинкт – это то, что имеет отношение к _виду_, по крайне мере, к более-менее существенной его части. Выше Вы заглавными выделяете "ВИДОВОЙ" и тут же говорите про "некоторых особей". Абсолютно никакой логики. "В. Р. Дольник пишет, что иерархия в стаде предков человека была необходима для коллективой борьбы с посягательствами хищников. То есть она появилась и сохранилась как благоприятствуемый эволюционный признак вида. Изначальный ее смысл - оборона, а не половой отбор". - Данное утверждение (про изначальный смысл) неверно. Как оборона, так и внутригрупповая конкуренция (в том числе половая) способствуют созданию иерархических отношений. (Наверняка иерархия была еще у дриопитеков). При этом надо сказать, что необходимость обороны способствует созданию не столько иерархии, сколько самой группы, для коллективной защиты (овцебыки – классический пример; не знаю, кстати, насколько у них ярко выражена иерархия). Группа еще не есть иерархия, анонимная стая - тоже группа. И уже в группе, главным образом, как результат внутригрупповых конкурентных отношений, образуются ранги и иерархия. Последняя, кстати, может быть полезна и при охоте (волки, гиены и пр.). "Многие виды обходятся и без иерархии - достаточно громче прочирикать или промяукать". - Многие обходятся и без групп. "Верно и то что пишет ДТ - больше всего совокуплений - не обязательно у самых высокоранговых, и он же сам отмечает, что "тихони могут даже выигрывать". Отсюда вывод - человек стремится к власти не из-за самок". - Я рассматривал гипотетический случай, когда у "стремящегося к власти" менее сильный половой инстинкт. Так что отсюда не следует такой вывод. Самки могут быть мощным самостоятельным мотивом, приводящим к тем же действиям. Во-первых, наличие высокого иерархического ранга (когда он уже есть) предполагает и де факто дает репродуктивное преимущество. Во-вторых, человек может стремиться к власти и по самым разным другим причинам. Власть может быть привлекательна и материальным положением, и относительной защищенностью, и как необходимое _условие_ для того, чтоб реализовать какие-то свои замыслы. Целей, помимо собственно власти, может быть много. Само по себе стремление к власти у индивида вообще не говорит о наличии у него автономной мотивации к этому, тем более не говорит о ее превалировании над другими мотивами. В-третьих, напомню, что в первом своем постинге Вы использовали именно "половую" аргументацию для обоснования своей точки зрения. Сейчас Вы заговорил об обороне. Однако по-прежнему совсем непонятно, каким Вы видите механизм того, как "инстинкт власти" мог стать основным. "Видимо, это уникальное явление когда половой инстинкт - не основной" - Сие "уникальное явление" существует только в Вашем воображении, A.I. Robot. "потому и человек - вид в некотором смысле уникальный - можно сказать, вид-доминант". - Видом-доминантом человек стал не благодаря мифической гипертрофии "иерархического инстинкта", а благодаря высокоразвитому мозгу (интеллекту) и коммуникациям (речь, в первую очередь), и вследствие этого сверхспособности к культурной (сигнальной) эволюции. Если б инстинкт власти действительно вдруг стал основным, человечество погрязло бы в "борьбе за ранги", в склоках, стычках, междоусобных войнах и не вышло бы за пределы первобытного состояния. Люди до сих бы бегали по саванне, оспаривая друг у друга право на высокие ранги, а скорее всего вообще бы вымерли. "Удовлетворив же главный инстинкт - инстинкт власти - высокоранговый человек начинает удовлетворять остальные, и в первую очередь половой, а поскольку власть дает возможность покрыть много самок, как правило так и происходит". - "Начинает удовлетворять остальные". Конечно. А до того, как он обретет власть, человек не ест, не пьет и не имеет секса. Бред. "Вывод: преобладающий инстинкт власти - эволюционный признак, обеспечивший не только воспроизводство (которым в основном и ограничивается борьба других видов за существование), но и доминирование человека над другими видами, а также значительный контроль над неживой природой". - Ваш "вывод" на роль вывода совершенно не годится. Самое большее он годится на роль голословного "постулата", который Вы столь тщетно пытаетесь обосновать по принципу "так есть, потому что так и есть и всё". "Примечание: Власть (англ. - power) - способность и возможность изменять окружение по собственному желанию. Окружение же - это неживая природа, жывые организмы других видов и представители своего вида. Поэтому сущностных различий эксплуатация человека человеком и эксплуатация трактора не имеют". - А бактерии, вирусы и прочие паразиты и кровососущие твари вовсю "эксплуатируют" человека, и вообще много кого. Это у них "инстинкт власти" такой? Сам факт доминирования человека над существенной частью среды еще никоим (sic!) образом не говорит о том, что это есть следствие гипертрофированного "инстинкта власти". Стремление к возможно большему освоению среды присуще _всему_ живому, от бактерий до человека, и по _существу_ не имеет ни малейшего (sic!) отношения к иерархическому инстинкту. Гораздо более к инстинкту размножения. "Пояснение: все это - чистое умозрение". - Причем лишенное всякой логики. Sad but true. === Жесткие иерархические системы созданы многими млекопитающими. Но почему-то вы делаете вывод о превосходстве иерархического инстинкта над половым только у человека. На каком основании?.. Тогда надо сделать такой же вывод в отношении многих других приматов. Тех же павианов. В отношении многих млекопитающих, например, волков с их жесточайшей иерархией, где доходит до того, что альфа-особи могут физически препятствовать спариванию других. В отношении копытных и так далее. То есть практически для всех социально-иерархических животных. Ибо там должна работать та же логика. Но почему-то такой вывод сделан именно в отношении людей. Совершенно непонятно. И главное, что никаких фактов в подтвержденье. + + + Фундаментальная задача всех живых систем – это выживание и (конечная цель) воспроизводство. Соответственно использование ресурсов, времени и энергии, оптимизировано таким образом, чтоб максимизировать репродукцию. Каждый инстинкт требует ресурсов (sic!), важно, чтоб это окупалось, и не просто, а с возможно большей "рентабельностью": воспроизводство / кол-во ресурсов. Иерархический инстинкт существует постольку и настолько, поскольку и насколько он полезен для выживания и воспроизводства (сюда входит и оборона). Иными словами, в масштабе системы (будь то группа, популяция, вид) половой инстинкт и иерархический уравновешены между собой с целью _и_ в направлении максимальной эффективности первого, он - "главный", поскольку именно он, в конечном счете, отвечает за воспроизводство. Так есть изначально. Допустим, живая система, в гипотетической ситуации, во главу угла ("главный инстинкт") выбирает другую функцию - в нашем случае это "борьба за ранги". (Как такое может произойти, как вдруг сменяться императивы - совершенно непонятно. Но, допустим, произошло.) Это неизбежно должно снизить ресурсную эффективность с т.зр. репродукции, т.к. утрачивается достигнутое оптимальное равновесие. Иными словами, те дополнительные ресурсы, которые _могли бы_ пойти на выживание и размножение, будут теперь направлены особями – компонентами системы на цели борьбы за власть. Более того, в условиях ограниченности ресурсов (а это _нормальные_ условия для живых существ), когда дополнительных ресурсов нет, это скажется не только на эффективности, но и в абсолютном плане на уже достигнутом уровне воспроизводства, потому как чтоб куда-то добавить, нужно от чего-то отнять. А от чего еще отнимать?.. У животных все подчинено выживанию и (конечной цели) размножению. Возможно ли такое? Что станет с биосистемой, в частности с первобытным социумом, которая сменила фундаментальный императив? Если запасы ресурсов ограничены, она будет сокращаться в размерах с каждым новым поколением, пока не останется две особи, которым предстоит бороться за власть между собой (хорошо, если это будут самец и самка). Если ресурсов хватает, какое-то время система может существовать, может даже расширяться, ведь размножение продолжается, только с меньшей эффективностью, с меньшей экспансивностью, чем могла бы. Но все равно система с данным императивом имеет много больше шансов выродиться в случае недостатка ресурсов (а это _обычный_ случай), поскольку их использование оптимизировано в ином, чем воспроизводство, направлении. Аналогично предприятие, ставящее себе целью не увеличение доходов, а какие-то иные цели, имеет больше шансов потерять рынок и обанкротиться. Отбор не может и не должен поддерживать систему с таким императивом. С точки зрения отдельно взятых особей, если особь тратит _непропорционально_ больше энергии на борьбу за власть, в том числе на власть над самками, чем на их оплодотворение, значит, она нерационально расходует личный запас энергии, т.е. попросту ее теряет. Поскольку личный запас энергии всегда ограничен, то та ее часть, которая идет на завоевание самок и властвование над ними, отнимается от их оплодотворения. Т.е. если половой инстинкт существует в ущерб иерархическому, особь в общем случае неизбежно _проигрывает_ в размножении в сравнении со своим реальным потенциалом. Это все равно, что отбирать пищу и тут же выбрасывать ее: только зря теряется энергия. Есть основания полагать, что чем сильней у особи стремление к высокому рангу, тем у нее должен быть сильнее половой инстинкт (хотя обратное далеко не всегда верно). Более того, вышеуказанная ситуация, когда иерарх в силу гипертрофированного "инстинкта власти" берет больше самок, чем может/хочет оплодотворить и отбирает больше пищи, чем хочет съесть, неизбежно приводит к совершенно искусственному напряжению в группе, т.е. способствуют ее распаду. Иерарх "рубит сук, на котором сам сидит". Зачем?.. Социальное существование выгодно тогда и только тогда, когда социум больше дает, чем отнимает. То же самое верно и в отношении иерархии. В противном случае система распадется. Поэтому можно сказать: иерархический инстинкт выгоден практически исключительно при иерархическом существовании и при условии, когда последнее больше дает, чем отнимает, т.е. не нарушаются те изначальные основы, на которых иерархия и социум возникли. Как только иерархия в силу каких-либо причин ослабляется, доступ к ресурсам перестает жестко от нее зависеть, носитель сильного иерархического инстинкта теряет прежнее преимущество. Половой же инстинкт выгоден _всегда_, будь-то одиночное существования, либо системы различной степени структурности и иерархичности. С этой точки зрения половой инстинкт более надежен и поэтому еще эволюцией ему должно отдаваться предпочтение. Далее. Дело в том, что пока система - живая, в системе остается изменчивость (одно из фундаментальных свойств живого). И соответственно неоднородность. Если внутри нее появляется подсистема (а она появится неизбежно), которая вновь направляет ресурсы в направлении большей репродуктивности, то при прочих равных условиях (а условия будут равны), она вытеснит старую систему, т.е. фактически уничтожит, просто за счет того, что будет быстрей расти и соответственно отнимать ресурсы!.. Иными словами, система с центральной задачей "борьба за ранги" крайне неустойчива. Вот почему невозможна смена императивов. Это равносильно тому, как если бы вдруг Земля начала вращаться вокруг Луны. И вот почему, в конечном (или в начальном) счете, именно репродукция (в основе которой у разнополых – "половой инстинкт") была изначальна "выбрана" в качестве главной задачи - все другие задачи не могли бы обеспечить с той же степенью надежности сохранения жизни, продолжения ее во времени. | ||
| [#977] | Псевдоним: A. I. Robot | 11:36 19/06/2004 |
| "Право" на убийство в современном обществе монополизировано государством, т. е. правительствами, т. е. иерархами. Вполне естественно, что они стремятся отобрать у подчиненных масс орудие иерархической борьбы, а тех, кто продемонстрировал, что тоже "право имеет" отправляют в места не столь отдаленные, где их ранг выясняется по полной. А лет триста назад всякого, совершившего незаконное (т. е. не благославленное иерархами - царем-королем и его министрами-кардиналами) убийство, просто ликвидировали. Поэтому в расчете на единицу популяции львы (а также гиены и другие сильные хищники) убивают себе подобных чаще, чем современные люди. Роль религии здесь действительно чисто инструментальна. Запрет на убйство лишь объясняется религиозным догматом, но подкрепляется он вооруженным насилием со стороны правительства. Таким образом человек, не убивающий из страха перед наказанием, и, таким образом, как бы признающийся самому себе в своем бессилии и низкоранговости, имеет возможность избежать такого признания, объясняя свое поведение в терминах религии. Тот жн, кто не совершает убийства исключительно по религиозным соображениям, потому что это плохо (безотносительно к возможности понести наказание), скорее всего, просто неспособен на убийство, имеет более выраженный врожденный моральный запрет. Что касается христианства, то оно проповедовало альтруизм и миролюбие на протяжении меньшей части своего существования, а именно первые триста лет и последние тоже триста лет. С тех пор, как оно стало государствееной религией Римской империи, и до тех пор, пока его не стали отдеялять от государства, на все побоища европейцы ходили исключительно под скорбным ликом Христа. В религиозных войнах 16-17 вв., когда христиане воевали с христианами якобы из-за того, на каком языке читать молитвы, а на самом деле из-за того, что темпы росты населения опережали темпы технологического прогресса, погибало до 1/2 населения некоторых стран Европы. А чего стоят Святая Инквизиция и веселые чуваки иезуиты? Религия - инструмент насислия и иерархической борьбы и никогда не будет полностью "прогрессивной" в том смысле, который вкладывает в этот слово уважаемый А. Протопопов. Это наглядно демонстрируют религии современности - фашизм и коммунизм (последний, кстати, согласно учению своего первого пророка К. Маркса также должен был стать религией альтруизма и миролюбия). Все это имеет непосредственное отношение к дискуссии возникшей в начале данной темы. Как раз Homo sapiens-то представляет тот уникальный случай, у которого инстинкт власти является главным ВИДОВЫМ инстинктом. Он может быть менее развит у отдельных особей, но случаи, когда у некоторых особей он может настолько доминировать над всеми остальными (кроме, разве что, тех, которые не позволяют совсем забывать о пище и воде), встречаются только у нашего вида. В. Р. Дольник пишет, что иерархия в стаде предков человека была необходима для коллективой борьбы с посягательствами хищников. То есть она появилась и сохранилась как благоприятствуемый эволюционный признак вида. Изначальный ее смысл - оборона, а не половой отбор. Многие виды обходятся и без иерархии - достаточно громче прочирикать или промяукать. Верно и то что пишет ДТ - больше всего совокуплений - не обязательно у самых высокоранговых, и он же сам отмечает, что "тихони могут даже выигрывать". Отсюда вывод - человек стремится к власти не из-за самок. Видимо, это уникальное явление когда половой инстинкт - не основной, потому и человек - вид в некотором смысле уникальный - можно сказать, вид-доминант. По своему желанию он все другие виды истребляет и сажает за решетку (в зоопарк - ритуальное заведение, где взрослые особи приучают детенышей к мысли, что они - вид-доминант). Удовлетворив же главный инстинкт - инстинкт власти - высокоранговый человек начинает удовлетворять остальные, и в первую очередь половой, а поскольку власть дает возможность покрыть много самок, как правило так и происходит. Вывод: преобладающий инстинкт власти - эволюционный признак, обеспечивший не только воспроизводство (которым в основном и ограничивается борьба других видов за существование), но и доминирование человека над другими видами, а также значительный контроль над неживой природой. Примечание: Власть (англ. - power)-способность и возможность изменять окружение по собственному желанию. Окружение же - это неживая природа, жывые организмы других видов и представители своего вида. Поэтому сущностных различий эксплуатация человека человеком и эксплуатация трактора не имеют. Пояснение: все это - чистое умозрение. | ||
| [#900] | Псевдоним: Мышь белая | 11:50 15/06/2004 |
| ДТ, какая интересная ссылка. Спасибо. Мне кажется, что общий подход к природе агрессии вполне можно применить к нашей матушке-Земле? Ваша фраза "То есть, убивая "единогруппника", животное тем самым ослабляло бы и группу, и в конечном счете самого себя. Эффективней все решить миром" звучит как никогда современно. :-) | ||
| [#899] | Псевдоним: ДТ | 5:03 15/06/2004 |
| Сорри, случайно нажал. Дописываю: "Т.е. о силе/слабости моральных запретов можно говорить только в разрезе конкретной группы, а не вида в целом?" - На мой взгляд, да. Членам одной группы крайне невыгодно убивать или калечить друг друга. Ведь группа в сущности для того и есть, - потому что так им легче выживать. То есть, убивая "единогруппника", животное тем самым ослабляло бы и группу, и в конечном счете самого себя. Эффективней все решить миром. Соответственно и альтруизм направлен главным образом на членов своей группы, причем даже если между ними нет генетического родства. Приведу еще интересный фрагмент с сайта А. Гордона: "А.Г. Еще очень часто упреки в антропоморфизме раздаются, когда речь идет об альтруизме, особенно стайном альтруизме. Кажется, что ученые переборщили и приписали что-то, чего быть не может. Насколько это свойственно крупным хищникам, тем более если это социальные животные? Я.Б. [...] Во-первых, что такое альтруизм и почему его считают неадекватным поведением? Если поведение основано на реальной мотивации, с биологической точки зрения оно может быть неадекватно, но существует потребность реализации именно этого вида поведения. Так вот, волки панически боятся медведя, во всяком случае, избегают его. Мне пришлось некоторое время жить с дикими волками, я приучил их к себе и фактически стал, как мне представлялось тогда, членом группы. Мы вместе ходили и охотились, но мои скоростные качества, так сказать, не позволяли мне тоже самое делать. [...] Как-то, возвращаясь после очень трудного дня, я уже еле на ногах держался, я столкнулся с медведем. Просто из-за невнимательности. Он встал на дыбы, а это расстояние где-то в метр-полтора, во всяком случае, он лапой может меня достать. Я его перестоял, просто я больше испугался. Но самое интересное то, что волки атаковали этого медведя и фактически меня спасли. Вот вам и пример альтруизма. Один удар мог этого волка распороть. У них сильная сплоченность в группе, и при нападении врага они могут защищать друг друга, но только не щенков, а взрослых собратьев они могут защищать до последнего. Это очень показательно, к сожалению, были такие ситуации, когда звери, с которыми я многие месяцы работал, гибли. Они могут пойти и на такую жертву". http://www.gordon.ru/konkurssite/030324st.html Человек в данном случае был как бы членом стаи, не являясь в то же время сородичем волков. И, разумеется, волки не настолько глупы, чтобы не видеть явной разницы между собой и человеком. Тем не менее, они поступили так, как если б человек был их прямым собратом. У людей мы наблюдаем прямую аналогию: люди проявляют лояльность, главным образом по отношению к членам своих групп, особенно этнических и религиозных. Члены же других групп вызывают подозрение, даже неприязнь, иногда доходящую до крайних форм "немотивированной" жестокости. Здесь конечно многое зависит от культурных норм. Конрад Лоренц в своей "Агрессии" приводит интереснейший пример с крысами. Вы наверно его знаете, Лоренца все читали, но все же рискну воспроизвести: "Внутри стаи не бывает серьезной борьбы; в крайнем случае -- мелкие трения, которые разрешаются ударами передней лапки или наступанием задней, но укусами никогда. […] Серьезная грызня между крысами, принадлежащими к одной семье, происходит лишь в одном-единственном случае, многозначительном и интересном во многих отношениях, а именно -- когда присутствует чужая крыса, пробудившая внутривидовую, внутрисемейную агрессивность. То, что делают крысы, когда на их участок попадает член чужого крысиного клана -- или подсаживается экспериментатором, -- это одна из самых впечатляющих, ужасных и отвратительных вещей, какие можно наблюдать у животных. Чужая крыса может бегать с минуту или даже больше, не подозревая об ужасной судьбе, которая ее ожидает, и столь же долго местные могут заниматься своими обычными делами, -- до тех пор, пока наконец чужая не приблизится к одной из них настолько, что та учует чужую. Тогда она вздрагивает, как от электрического удара, и в одно мгновение вся колония оказывается поднятой по тревоге посредством передачи настроения, которая у серых крыс осуществляется лишь выразительными движениями, а у черных -- еще и резким, сатанински-пронзительным криком, который подхватывают все члены стаи, услышавшие его. От возбуждения у них глаза вылезают из орбит, шерсть встает дыбом, -- и крысы начинают охоту на крысу. Они приходят в такую ярость, что если две из них натыкаются друг на друга, то в первый момент обязательно с ожесточением кусаются. "Они сражаются в течение трех-пяти секунд, -- сообщает Штайнигер, -- затем основательно обнюхивают друг друга, сильно вытянув шеи, и мирно расходятся. В день травли чужой крысы все члены стаи относятся друг к другу раздраженно и недоверчиво". Комментарии, по-моему, излишни... "Или все-таки в каких-то условиях сила инстинкт "свой/чужой" перестает играть первую скрипку? И задавать тон остальным инстинктам (сорри за иносказательность)?" - Такое может происходить при ужесточении условий выживания, в частности, острой нехватки пищи. Когда пищи не хватает на всю группу, между ее членами неизбежно возрастает конкуренция, напряжение. Внутригрупповые связи, запреты испытываются на прочность. Начинает превалировать другой императив: "Каждый за себя". "Да, ДТ, ссылочку на книгу не кините? Мы ее в сайт закачаем". - По-моему, ее нет в сети. Отрывок я сканировал сам. На этот сайт я присылал другой отрывок из этой книги, в нем речь идет об импринтинге (про щенка и лисенка). Может быть, когда-нибудь отсканирую всю книгу. | ||
| [#898] | Анонимно | 4:12 15/06/2004 |
| "Т.е. о силе/слабости моральных запретов можно говорить только в разрезе конкретной группы, а не вида в целом?" - На мой взгляд, да. Членам одно И у людей мы наблюдаем прямую аналогию. Или все-таки в каких-то условиях сила инстинкт "свой/чужой" перестает играть первую скрипку? И задавать тон остальным инстинктам (сорри за иносказательность)? | ||
| [#890] | Псевдоним: Алексей | 13:07 11/06/2004 |
| Да, ДТ, ссылочку на книгу не кините? Мы ее в сайт закачаем. | ||
| [#889] | Псевдоним: Алексей | 13:06 11/06/2004 |
| ДТ. Очень интересные фрагменты. Т.е. о силе/слабости моральных запретов можно говорить только в разрезе конкретной группы, а не вида в целом? Или все-таки в каких-то условиях сила инстинкт "свой/чужой" перестает играть первую скрипку? И задавать тон остальным инстинктам (сорри за иносказательность)? | ||
| [#883] | Псевдоним: ДТ | 9:56 11/06/2004 |
| "Плюс к эволюции - это знаменитое *не убий*, и без религиозного антуража этот лозунг вряд ли мог быть принят к действию". Согласен с Анатолием. Эффективность врожденных запретов не стоит преувеличивать. Что касается собственно человека, говоря о слабости у него "табу" на убийство себе подобных, объясняют это обычно тем, что от природы человек слабо вооружен. У хищников (якобы) этот запрет сильнее. В качестве примера Конрад Лоренц приводит волков, когда один волк другому подставляет яремную вену и за сим поединок заканчивается. Аналогично во время драки человек подставляет лицо, говорит сопернику: бей. В отличие от волка, как отмечает Дольник, человек может и ударить. Все верно. Но здесь надо иметь в виду следующее: речь идет не о волках вообще, а волках _одной_ стаи. И это принципиальный момент: им попросту невыгодно убивать/калечить друг друга. Стоит волку из другой стаи вторгнуться на чужую охотничью территорию, если вовремя не унесет ноги, ему не поздоровится. Он может подставлять свою яремную вену, падать кверху брюхом в позу подчинения, - его вряд ли это спасет. Чтоб не быть голословным, вот отрывок из книги итальянского зоолога Майнарди. "Этологи в полном замешательстве от истории, о которой поведал Поль Маренке на страницах «Джорнэл оф маммолоджи». Дело происходило на Аляске, где четыре матерых волка в естественных условиях обитания растерзали своего пятого товарища. Сам Маренке и его друзья стали очевидцами этого события, которое им удалось во всех подробностях сфотографировать и снять на кинопленку. Хотя в этой истории и была своя логика, сам факт оставляет гнетущее впечатление. А происходило все так: четыре волка гнались за пятым и, настигнув его, разорвали в клочья в считанные минуты. Что особенно поразительно, бедняга по всем правилам неоднократно подавал сигналы подчинения, но они его не спасли. А ведь волк - это ярчайший пример существа, проявляющего агрессивность только по отношению к особям других видов и остающегося покладистым и мирным в сообществе своих единоплеменников. Однако репутацией «образцового» животного он обязан прежде всего тем ученым, которые построили целую теорию о некоторых особенностях его поведения, возведенных в абсолют". Скорее всего, имхо, в описанном случае жертвой стал волк из _другой_ стаи, т.е. все-таки не совсем "товарищ". (Не тамбовский волк, который всем товарищ :) Далее автор пишет: "А данные об отклонениях от общих правил все более накапливаются. Известно, что живущий в горах Абруццы (Центральная Италия) волк часто спаривается с собаками, давая гибридное потомство, но столь же часто он убивает и поедает их. То же самое отмечается среди других хищников. Так, гиена пожирает гиен, а лев – львов". Боюсь наскучить, но далее о львах. "Специалисты по сравнительной антропологии (социобиологи школы Эдварда Уилсона) провели скрупулезные расчеты. И оказалось, что в расчете на единицу популяции львы (а также гиены и другие сильные хищники) убивают себе подобных чаще, чем современные люди! Этот результат стал научной сенсацией 70-х годов. Не только для философов и журналистов, любящих представлять человека самым кровожадным из животных и чуть ли не единственным существом способным к внутривидовым убийствам. Результат удивил и ученых, поскольку трудно "монтировался" с рядом очевидных обстоятельств. Во-первых, у львов действительно очень мощный популяциоцентрический инстинкт, который у человека практически отсутствует: исследованиями нейрофизиологов и палеопсихологов показано, что даже тот слабый инстинкт, который имелся у австралопитека, на ранних фазах антропогенеза был подавлен развивающимся интеллектом. Во-вторых, в естественных условиях плотность популяции львов несравнима с плотностью человеческих сообществ, а высокая концентрация и у людей, и у животных обычно повышает агрессивность. И, наконец, в-третьих, совершенно несопоставимы и инструментальные возможности взаимного убийства. Острым клыкам одного льва противостоит прочная шкура другого. Человеку же человека убить чрезвычайно легко, даже если в руке острый камень, а уж в чем-чем, а в области оружия "прогресс" происходил неуклонно". http://www.gordon.ru/konkurssite/031223st.html Конечно, здесь сравнивают не с "инстинктивным", а _современным_ "культуризированным" человеком, у которого проявления агрессии снижены внешними запретами, но все равно данные показательны. На "инстинктивный багаж" полагаться в любом случае было б неправильно. | ||
| [#876] | Псевдоним: Паша | 16:26 10/06/2004 |
| Да, понятно, кстати сразу впомнились слова Христа, когда он в ответ о старом догмате почитай и уважай родителей, говорит, что пришел в мир принести меч и отделить мужа от жены, сына от матери, и других родственников (мог напутать точные родственные положения, но суть такая). И то что "...время их, по большому счёту, ушло." совершенно верно - сейчас как посмотреть сколько молодых людей начинают петь мантры и говорить про загадочный эзотерический мир... Волосы дыбом становятся... Я изучал подоную литературу, и такое впечатление, что чем непонятнее и менее осмысленно какое-то понятие, тем оно выше ценится в этой религии. | ||
| [#875] | Псевдоним: Анатолий Протопопов | 16:01 10/06/2004 |
| Я не зря уточнил, что имеются в виду т.н. *прогрессивные* религии, в первую очередь христианство и буддизм, проповедующие альтруизм и миролюбие. И не просто так я высказал несогласие с мнением уважаемого В.Р. - действительно, не все религии содержат сколько-то полный набор альтруистических догматов, и вы совершенно справедливо это заметили. Ведь сама по себе религия - это лишь инструмент воздействия на массовое подсознание, а что именно в это подсознание будет заложено - зависит от конкретной религиозной доктрины. Достаточно часто встречаются доктрины и весьма отталкивающие; впрочем, случайно или нет - но вполне цивилизованные в общем и среднем доминируют. Хотя конечно время их, по большому счёту, ушло. Плюс к эволюции - это знаменитое *не убий*, и без религиозного антуража этот лозунг вряд ли мог быть принят к действию. | ||
| [#861] | Псевдоним: Паша | 10:56 10/06/2004 |
| Анатолий, "И в этом - главная социоэволюционная задача и заслуга этих религий - способствовать парированию наименее общественно приемлемых врождённых форм поведения." Как же это понимать - если религия будет насаждать людям убийство себе подобных - это будет плюсом к эволюции? Не пинайте ногами :), я знаю что сильно утрирую, но, тем не менее, не совсем понятен этот тезис. Можно ли пояснить? | ||
| [#853] | Псевдоним: Александр Дядюк | 0:22 10/06/2004 |
| Мышь Белая вы меня поняли абсолютно правильно. Мотивации, не связанной с инстинктами в природе просто не существует. Хотя в моем утверждение нет отрицания "соответствующему целенаправленному и длительному воспитанию". Но об этом через несколько дней, - я сейчас занят. Как и ответ господину ДТ. А пока всего хорошего. Кстати госпожа(дин) мышь белая если это не страшная тайна не могли бы Вы раскрыть свой пол, а то как то неудобно обращаться. так вы Мыш белый или Белая мышка? | ||
| [#850] | Псевдоним: Анатолий Протопопов | 16:06 09/06/2004 |
| Здесь я позволю себе несколько не согласиться с уважаемым Виктором Рафаэловичем. Во-первых, не в каждую религию входит общечеловеческая мораль; по крайней мере - в привычном нам наборе постулатов. Во-вторых, наиболее *прогрессивные* религии как раз наоборот, проводят в массовое подсознание принципы, противоречащие наиболее сильным врождённым поведенческим программам. И в этом - главная социоэволюционная задача и заслуга этих религий - способствовать парированию наименее общественно приемлемых врождённых форм поведения. | ||
| [#849] | Псевдоним: Мышь белая, начитавшаяся Дольника | 15:59 09/06/2004 |
| Прочла у Дольника о Творце (есть на этом сайте)о том, что "Обязательную часть любой религии составляет так называемая общечеловеческая мораль - 'чти отца и мать', 'не убей', 'не укради' и т. п. Мы убедились, что эти не только общечеловеческие, но и значительно шире распространенные в мире животных запреты - врожденные программы. Пророки всех религий просто выносили их из подсознания в сознание и облекали в четкую и ритмичную слове форму. Это был совсем не зряшный труд: мы убедились с вами, что у человека инстинктивные запреты от природы слабы, легко нарушаемы и потому нуждаются в мощном подкреплении". Теперь думаю, как слабость человеческих программ соотносится с нашей темой. | ||
| [#845] | Псевдоним: Мышь белая - Александру Д. | 14:01 09/06/2004 |
| "Но Мышке (при всем уважении) хотел бы заметить что как раз мотивация полностью на все 100% связана с инстинктами". Спасибо за добрые слова.:-) Правильно ли я Вас поняла, что Вы отказываете соответствующему целенаправленному и длительному воспитанию в возможности выработки у воспитуемого мотивации, не связанной с инстинктами? Т.е. когда сам индивид с реальным удовольствием направляет свою деятельность на соблюдение заложенных когда-то в него социальных правил и норм, а не своего инстинкта? Мне было бы интересно узнать Ваши аргументы. | ||
| [#842] | Псевдоним: ДТ | 8:23 09/06/2004 |
| "Цель - прекрасно описана у Докинза и это продолжение генотипа (выражаясь простонаречьем продолжение рода через размножение). Инстинкты это средство - инструмент, а не цель". - Александр, разницу я прекрасно вижу. С точки зрения отдельно взятой особи удовлетворение инстинкта есть, несомненно, цель - самоцель. Инстинкт предполагает автономную мотивацию. Например, человек хочет секса (в подавляющем большинстве случаев) не для того, чтобы зачать - он просто хочет секса, эта потребность автономна. С точки зрения эволюции, однако, можно сказать, что это средство. Всегда надо правильно выбирать ракурс. "Хотя я не утверждал что он - альфа и омега. Заглавие данного поста хоть и звучит "главный инстинкт", тем не менее в самом тексте я замечал, что это один из самых сильных инстинктов и аргументировал этот вывод". - Название само за себя говорит. Если Вы _не_ хотели сказать, что иерархический инстинкт – главный, тогда непонятно, зачем так озаглавливать тему. В другой ветке, при обсуждении некой мелодрамы, Вы прямо утверждаете, цитирую: "При этом, по моему мнению, иерархический инстинкт у человека, как правило, значительно сильнее полового". "Значительно сильнее". То же самое проходит по смыслу и в нынешних Ваших утверждениях, в частности, при критике Фрейда. Выдвигая тезис, делайте пожалуйста это однозначно. Если Вы хотите объяснить происхождение иерархии и соответственно иерархических инстинктов – это одно; если Вы хотите обосновать их "главность" – это другое. Далее по существу Ваших тезисов. Приведенная Вами аргументация, на мой взгляд, если сильно не придираться, достаточно удовлетворительна для объяснения онтогенеза "иерархического инстинкта". Но она исключительно слаба с точки зрения обоснования его якобы "главности", в частности, преимущественности перед половым. Высокий ранг предоставляет конкурентное преимущество и тем самым действительно обеспечивает лучшую размножаемость – с этим следует согласиться. Но следует также иметь в виду: при прочих равных условиях. В том числе и в первую очередь при том же (по умолчанию сильном) половом инстинкте. Потому как надо понимать: то, что даётся высоким рангом - это _возможность_. А возможность при отсутствии соответствующей _потребности_ (половой инстинкт) - не реализуется в адекватной мере. Т.е. возможность "обесценивается" недостаточностью мотивации. Вот где брешь в Ваших рассуждениях. Переходя к конкретике, это означает, что иерарх с "несильным" половым инстинктом будет уделять меньше времени и внимания подчиненным самкам. Они будут меньше волновать его, чем собственно власть. В силу этого у самок будет больше возможностей (и потребности конечно) "изменять" ему. Соответственно и у "низкоранговых любовников" шансы существенно возрастут. Вы абсолютно неправы, утверждая: "И каким бы яростно сексуальным, со сверх развитыми половыми инстинктами не был бы первобытный «Казанова», - если он занимал низкий ранг в стаде, то вся его гипер-сексуальность пошла «на ветер». Единственно куда он мог ее истратить это бодренько петереться (? - ДТ) где-нибудь в кустиках, самок же ему было не видать как собственных ушей". Во-первых, "яростно сексуальный" самец вряд ли будет занимать в группе низкий ранг – если самки ему недоступны, он будет за них бороться. Но сейчас я другое хочу сказать. Никакими "кустиками" (мастурбировать что ли?) он ограничиваться не будет. Самки сами будут прибегать к нему от недостаточно мотивированного в половом смысле иерарха. Кстати, в реальной жизни приматов зачастую (не всегда конечно) так и есть: иерархи сквозь пальцы смотрят на "измены" подчиненных самок. Ведь их ранг как таковой от этого почти не страдает, так что зачем тратить много энергии на отпор "любовникам", провоцируя их неповиновение. И с точки зрения эволюции это тоже вполне оправдано. Далее, переходим к следующем моменту. Не забывайте, что потенциально высокоранговый самец, с большими властными амбициями, не сразу _фактически_ занимает высокий ранг в группе. Для этого должно пройти время, должны быть потрачены силы, энергия. И в течение этого времени самец с меньшими амбициями, но с более сильным половым влечением, может иметь некоторые преимущества. Ибо пока первый будет "бороться за власть", он сможет спокойно забавляться с самочками, оплодотворяя их. Это вполне реально. Вот что пишет Р.Л.Берг: "Доцент кафедры генетики Ленинградского университета Л.3.Кайданов показал, что наибольшим успехом у кур пользуются самые драчливые петухи, победители в боях, и (sic!) тихони - те, что не ввязываются в драки, берегут силы и потихоньку ухаживают за самками". В данном случае успех равный. Но приматы похитрей петухов, и "тихони" могут даже выигрывать (особенно же допуская в нашем примере их бОльшую секс. мотивацию). Кроме того, следует учитывать не только внутригрупповую, но и межгрупповую конкуренцию. Допустим, на ограниченном участке живут две первобытных группы, в одной из которых иерарх не сильно сексуально мотивирован, а в другой вполне достаточно. (Говорю очень абстрактно, зато понятно :) Постепенно гены второго должны начать выигрывать: сексуально активный иерарх будет давать больше амбициозного потомства, которое будет покидать группу, "вклиниваться" в конкурентную группу, создавать свои и т.д. В общем, понятно, о чем речь: о конкуренции уже между самими иерархами, и в ней несомненно выиграет (при прочих равных условиях) тот, у кого более сильный половой инстинкт. Групповые иерархи должны иметь достаточно сильное либидо, по крайней мере, не слабей, чем у не_иерархов, и они его имеют, как показывает опыт. То есть, какой бы мы ни взяли аспект, половой инстинкт никогда не оказывается не важен по сравнению с иерархическим. Никогда не хранит нейтралитет, не оказывается "за скобками", напротив, всегда "при деле", всегда играет мощную роль - и в масштабах групп и популяций всегда остается основой. Он в принципе не мог уступить первенство иерархическому инстинкту, потому что, в конечном счете, эволюционный смысл иерархии – в оптимальном _обслуживании_ репродукции. В масштабах целого вида средство не может превзойти цель, это было бы полностью лишено смысла, и даже механизма такого "превзойдения" в принципе быть не может. Что, разумеется, не исключает того, что для каких-то отдельно взятых индивидов (девиантов) "отдельно взятая власть" может быть важнее репродукции (секса). Добавлю еще, Александр, что Ваши представления о первобытной группе чуть ли не как о "тоталитарной секте", где с одной стороны иерархи, с другой бесправные чуть ли не рабы, которым "самок не видать как собственных ушей" абсолютно неправильны. Расслабьтесь. Такого нет даже у павианов. Эксперименты и наблюдения показывают, что даже не самые развитые обезьяны (да и не только обезьяны) обладают некоторыми представлениями о справедливости, о чужих правах, пищевых, репродуктивных. Тем более, первобытные люди, уже наделенные разумом, пониманием причин и следствий. Их нельзя механически сравнивать с сообществами обезьян. Их (наши) инстинкты уже формировались под влиянием сознания, разума – вот что надо иметь в виду. Мы в сущности ничего не знаем об их жизни, групповой организации. Но есть все основания полагать, что высокий ранг достигался не столько как результат собственно "борьбы за власть", сколько был следствием личных достоинств и заслуг. Наши предки жили в тяжелых условиях, и для жесткой внутригрупповой конкуренции у них просто объективно не было больших возможностей. Все друг от друга зависели. Важней была синэрегетика: сотрудничество, взаимопомощь, взаимовыручка. Иерархи были не царьками, а вождями – первыми среди равных, они должны были обладать таким качеством как альтруизм, чувство справедливости, ведь вместе со своими соплеменниками они отбивались от хищников, спали, ели, охотились, растили детей. Какой им был смысл настраивать против себя подчиненных соплеменников, ущемляя и обделяя их?.. Кстати, об охоте. Как основной род занятий, он новый для приматов. И в отличие от собирательства, требует новых качеств, как раз таких, как способность к сотрудничеству, "чувству локтя", к тому, что мы называем дружбой. Если первобытный человек был физически здоров и неглуп, и в силу этого полезен для группы, уже вследствие этого ему был обеспечен достаточно высокий ранг. Даже в том случае, если он не был слишком амбициозен, т.е. не обладал особо сильным "иерархическим инстинктом", не боролся за власть. Я подчеркиваю это. Воистину трудно себе представить, чтоб нормальный, физически здоровый мужчина не имел возможности оставить потомство из-за того, что "иерарх ему не позволяет". Это просто абсурд. Достаточно посмотреть на примеры доживших до наших дней первобытных по сути социумов: бушмены, масаи, пигмеи, индейцы – все у них совершенно не так, как Вы себе представляете, живут себе семьями нормально, все размножаются, кто-то больше, кто-то меньше, но в целом все достаточно гармонично (хотя могут быть и исключения, безусловно, где их нет?). Вот, в общем, все, что я на данный момент хотел сказать в опровержение Вашей точки зрения, как бы ни была она сама по себе любопытна. В сущности, это тоже умозрительные рассуждения. Главное я сказал коротко в прошлый раз: факты, реальность сегодняшнего дня опровергают Ваш тезис о примате "иерархического инстинкта" над половым, особенно если подразумевать под первым конкретно стремление к власти. Отдельно отвечу Паше. "ДТ: в споре, пытаясь опроврегнуть оппонента, главное не отказаться от своих взглядов". - Я и не отказывался. "Согласно последнему посту можно предположить, что ваш взгляд таков: половой инстинкт превалирует над "карьерным". Я правильно понимаю?" - Вы правильно понимаете, в масштабах вида это именно так. (А инстинкт – это видовое понятие). Подумайте сами. Без "карьеры" и "властных полномочий" люди жить могут, даже амбициозные. Без секса уже трудней значительно, хотя и без него живут. А без пищи и воды уже однозначно нельзя. Вот и судите. "И еще - а где собственно граница между половым и иерархическим инстинктом? Можно ли по числу "покрытых" самок определить ранг? У животных - в основном, можно. А у человека? пусть менее выражено, но все же зависимость имеется, так ведь? А значит и термины зависимы". - Термины разные. Инстинкты в значительной степени тоже, т.е. граница существует. Размножаемость, либидо много от чего зависит. В том числе, например, от достаточности и качества пищи. Но нелепо было бы утверждать, что пищевой инстинкт и половой - одно и то же. Это две автономные потребности, хотя и взаимозависимые. ДТ | ||
| [#839] | Псевдоним: Александр Дядюк | 19:39 08/06/2004 |
| Паше и Мышке спасибо за поддержку. Иерархические иннстинкты очень развиты не только у человека, а и у других стадных животных. И чем более существо зависимо от стада, - тем более оно его раб. Тем более жесткой становиться иерархическая структура, тем более важен уровеннь МОЩНОСТи иерархических инстинктов для оставления потомства (ЦЕЛИ). У Дольника на анализе иерархических построений у разных видов обезьян прекрасно описана степень жесткости иерархий от условий в которых у данных видов, под влиянием естественного отбора формируются соответсвующая степень "жесткости" иерархических инстинктов. И у человека, действительно только в более позние времена происходило "разбавление" этого инстинкта. Но всеравно он один из самых сильных в человеке. Хотя я не утверждал что он - альфа и омега. Заглавие даного поста хоть и звучит "главный инстинкт", тем не менее в самом тексе я замечал, что это один из самых сильных инстинктов и аргументировал этот вывод. Но Мышке (при всем уважении) хотел бы заметить что как раз мотивация полностью на все 100% связана с инстинктами. (Прошу преждевременно не брать в штыки это мое утверждение. Я сейчас не имею времени, но чуть позже, (если вам это интересно) могу представить Вам аргументацию этого утверждения. Вот тогда, если будет желание - можете "сокрушать" меня в пух и прах. | ||