Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Изначальная тема

1-20 21-40 41-60 61-80 81-100 101-120 121-140 141-141

[#44]Псевдоним: Вячеслав Скосарь19:19 28/01/2004
Прошу, прощения за опечатки. Вместо "равновесной динамики" читай равновесная термодинамика. И др. опечатки.
И забыл подписаться "Вячеслав Скосарь".
[#43]Анонимно19:15 28/01/2004
Ах, Cialis, Cialis!...

Как далеко заведут вас аналогии!???
Будьте осторожны... И с законами термодинамики нельзя так легко играть.
>Вот, к примеру, тут упоминался канон >Ллойла Моргана. Дословно не помню, но >кажется смысл в том, что если есть >два варианта ответа на какой либо >внешний фактор – инстинктивный и >поведенческий, то выбор падет на >первый. На мой взгляд – это ни что >иное, как очередное следствие из >второго закона термодинамики . Если >не ошибаюсь, выработка инстинктивных >форм поведения более энергоемка, а >так как любое тело стремиться свою >энтропию уменьшить, увеличив при этом >энтропию системы, посредством >самопроизвольной отдачи части своей >энергии, за счет работы , то такой >ответ наиболее вероятен. Вот вам >примеры законов подобия и равновесия >в действии.
В классической равновесной динамике нет такого общего правила, будто тело стремится свою энтропию уменьшить. Если тело передает тепло внешней среде, то оно действительно уменьшает свою энтропию (уменьшение энтропии равно потере тепла, поделенному на температуру этого тела, причем в дифференциальном виде), а среда увеличивает свою энтропию. Но если тело забирает тепло из внешней среды, то все наоборот. При этом произведенная телом работа как раз ни причем. Энтропия не есть функция выполненной работы!!! Энтропия зависит от передачи тепла. Второй же закон термодинамики для замкнутых систем имеет совсем другое содержание. Биологические системы не относятся к замкнутым системам и их термодинамика и поведение энтропии совсем иные. Это уже термодинамика неравновесных систем. Это уже знаметиный Илья Пригожин, Г.Хакен и др. И из этого не сделаешь выводов, подобных вашим.
Ну неужели ваша интуиция могла вас завести в такие... жуткие модели. Я имею в виду человек-муравей. Вот вы хорошо говорите о подробностях муравьиной организации. Неужели у всех общественных насекомых они точно такие? У термитов, у пчел, у ос, у тлей? Да возьмите лучше общественных млекопитающих - китообразных, собак, гиен, волков...! Возьмите сложную, почти общественную, жизнь других беспозвоночных - кальмаров! Они по уровню интеллекта гораздо ближе к людям, чем насекомые...
>И те и другие отличаются узкой >специализацией своих членов в жизни >сообщества. И те и другие практикуют >коллективную заботу о потомстве.
Ну разве эти вещи настолько сопоставимые? Ну о какой узкой специализации можно говорить в человеческом обществе на уровне, подчеркиваю!, на уровне инстинктивных программ. Наша с вами специализация на уровне социальных функций, а это совсем не тот уровень, ибо не прямо связан, подчеркиваю!, не прямо обусловлен инстинктивными программами.
Мой вывод таков. Аналогия человека с муравьями чисто внешняя и только в отдельных моментах. Это говорит конечно о единстве живой природы вообще, но никак не говорит о применимости \"муравьиной\" модели к обществу людей.


И как можно говорить
[#42]Псевдоним: Cialis13:02 28/01/2004
«Не могу согласиться с такой моделью, с таким пророчеством :).»

«Сам нэ хачу, слюшай!!!» (Кавказская пленница)

Но, между тем, законы бытия едины для всего сущего. И два основных – это законы подобия и равновесия. Вот, к примеру, тут упоминался канон Ллойла Моргана. Дословно не помню, но кажется смысл в том, что если есть два варианта ответа на какой либо внешний фактор – инстинктивный и поведенческий, то выбор падет на первый. На мой взгляд – это ни что иное, как очередное следствие из второго закона термодинамики . Если не ошибаюсь, выработка инстинктивных форм поведения более энергоемка, а так как любое тело стремиться свою энтропию уменьшить, увеличив при этом энтропию системы, посредством самопроизвольной отдачи части своей энергии, за счет работы , то такой ответ наиболее вероятен. Вот вам примеры законов подобия и равновесия в действии.
Подобие справедливо и для социологии ( хоть меня уже тут и подправляли, что, мол , у животных – социобиология, но суть не в названии а в смысле) А аналогии между муравьями и человеком слишком очевидны. И те и другие являются венцом эволюционного развития своего класса. И те и другие создают искусственную среду обитания. И те и другие занимаются запасом и производством жизнеобеспечивающих ресурсов. И те и другие отличаются узкой специализацией своих членов в жизни сообщества. И те и другие практикуют коллективную заботу о потомстве.
В принципе, что такое классический муравейник? Это королева, которая, будучи оплодотворена один раз потом всю жизнь производит потомство. Из оплодотворенных яиц выводятся особи мужского полу, которые долго не живут. Достигнув половозрелого возраста, покидают семью, чтобы встретить других самок, выполнить свой долг и умереть. А все остальное потомство женского полу, выводится из неоплодотворенных яиц. По сути, королева клонирует самое себя. (Клонировать мы уже умеем!) Кем станет новорожденная, зависит лишь от того, как ее будут кормить. Получит ли она в достаточном количестве гормонов с пищей, станек королевой или рабочей. ( Сейчас уже половина женщин сидят на гормональных контрацептиках, не считая мужчин, принимающих анаболики.)
Но вы не расстраивайтесь! Не все муравейники одинаковы. Есть такие, где много королев. У них существует иерархия, наподобии сообществ млекопитающих) Есть такие, которые муравейников не строят. Своеобразные космические бродяги :-) Так что варианты есть.

[#41]Псевдоним: Вячеслав Скосарь15:12 27/01/2004
Для Cialis.

Не могу согласиться с такой моделью, с таким пророчеством :). Аналогия с общественными насекомыми интересна, конечно, для развития мозгов и чтобы воображение работало. Но вряд ли человечество будет напоминать муравейник. Дело в том, что насекомые как беспозвоночные животные в своей эволюции пошли по пути совершенствования инстинктивных программ поведения. Инстинкты у них бесспорно сложные, особенно у общественных насекомых. А человечество (как позвоночные) пошло путем усовершенствования интеллекта и эмоциональной сферы на базе сложного развитого мозга. Это два разных пути развития, начавшиеся с разделения эволюционного древа животных на позвоночных и беспозвоночных примерно 600 млн. лет назад от примитивного предка. При таком различии совершенство и внутренняя (душевно-духовная) жизнь высокоразвитого позвоночного, особенно человека, несравненно выше чем у беспозвоночного, особенно паукообразного или насекомого. И тем более цена жизни одной особи такого позвоночного, особенно человека, несоизмеримо выше цены жизни одного насекомого. Соответственно численность насекомых гораздо больше, так как их особи \"дешевле\", они могут позволить себе быть безличными и легко погибать. Иное дело у людей... Поэтому ваша аналогия вряд ли близка к истине.
Ближайшая колонизация космоса заставит нас столкнуться также с проблемой выживания от инопланетных инфекций. А борьба с инфекциями и паразитами была важным фактором естественного отбора. И тут роль мужского пола как \"авангарда\" общеизвестна. Поэтому идеи эволюционной теории пола работают и в условиях процветающего общества, несмотря на гомосексуализм или феминизм. Эти последние (гомо и фем) - лишь усложнение на общей картине разнообразия общества. Но не им диктовать дальнейшее наше развитие.
Вот мое мнение.
P.S. Если я где-то не прав, то пусть редакторы сайта сделают замечания :).
[#40]Псевдоним: И.Б.4:00 25/01/2004
Может быть, кто-нибудь вспомнит - где-то я видела публикацию по поводу того, что звуковой состав человеческой речи сопоставляли с вокализациями разных животных (выяснили, что птиц ближе всего), подскажате, где было опубликовано!
И.Б.
[#39]Псевдоним: Cialis19:32 24/01/2004
Вячеслав!
Могу предложить вам некоторые свои мысли по интересующему вас вопросу, опять же в ключе моих предыдущих рассуждений. Назовем это гипотезой Человечника ( по аналогии с муравейником).
Итак, человеческое общество на пороге новой ступени эволюции, когда оно из разрозненных индивидуумов превращается в единый организм, в котором существует жесткая специализация функций его членов. Эмансипация, феминизм, гомосексуализм основные признаки этих изменений. Теперь уже не столь важно, чтобы данный индивид оставил после себя полноценное потомство, если его роль в жизни общества в целом перевесит вклад по репродукции. Женщины все меньше рожают детей, часть вообще отказывается от этой функции, ради карьеры. С другой стороны – пересадка яйцеклеток, появление суррогатных матерей. Вы понимаете – о чем я? В муравейнике то матриархат! :-) Основная часть рабочих – нерожающие женщины ( ну и гомосексуалисты, так и быть:-)) А мужчины в небольшом колличестве, для воспроизводства )
[#38]Псевдоним: Cialis19:05 24/01/2004
Извините, забыла подптсаться, предыдущий мой.
[#37]Анонимно18:08 24/01/2004
Никита!
Нет, я не из Москвы.
«…исходя из Вашей логики, если я правильно понял, существует «инстинкт нелюбви (или что-то вроде этого) к детям», но тогда животные в принципе бы не могли образовывать сообщества!
…один из способов организации сообществ, который называется «дифференцировка», как раз и состоит в том, что дети остаются с матерью, а затем возникает «распределение труда».

Здесь, я думаю, имеет место « сложение векторов» как в физике. Один инстинкт, препятствующий инбридингу, действует на удаление взрослых детей из семьи, а другой – кооперации, на поддерживание отношений. Все-таки предусматривается некоторое расстояние между семьями, когда первый будет нейтрализован действием второго.
Возможно, у общественных насекомых инстинкт кооперации так силен, что основная масса особей не производит собственного потомства. Но я об этом уже говорила…

«А социобиологи вообще использовали общественных насекомых в качестве одного из основных объектов исследования»

Так и об том же! :-) Мы , люди, только на пороге этой ступени, которую насекомые уже завершили. Поэтому то инстинкты индивидуальные у нас еще сильнее общественных. Быть может в отдаленном будущем…

«Если идти дорожкой аналогий, то очень заманчиво удариться в антропоморфизм»

Да нет! Я не наделяю животных человеческими качествами, скорее наоборот. Мы от них не слишком далеко ушли.
[#36]Псевдоним: Robinzon21:37 23/01/2004
Ну, после покорения Марса количество мужиков уж точно попрет! Нет никаких сомнений. Не дадим мужскому полу вымереть - поможем ускорить колонизацию Луны и Марса!
[#34]Псевдоним: Никита21:29 23/01/2004
Здравствуйте, Cialis!
По поводу Докинза… Вы не в Москве живете? Если да, то могу порекомендовать местечко. :)
Что касается инстинктов – то в чем Вы находите/не находите противоречие? Просто исходя из Вашей логики, если я правильно понял, существует «инстинкт нелюбви (или что-то вроде этого) к детям», но тогда животные в принципе бы не могли образовывать сообщества! Если Вы читали Тинбергена, то он говорит о том, что один из способов организации сообществ, который называется «дифференцировка», как раз и состоит в том, что дети остаются с матерью, а затем возникает «распределение труда». Да и почему насекомые не подходят под эту логику? Теорию эволюции еще никто не отменял. :) и придерживаются ее не только столь нелюбимые Вами психологи, но и этологи. А социобиологи вообще использовали общественных насекомых в качестве одного из основных объектов исследования. Так что это Вы зря.
Я отнюдь не преуменьшаю роль биологического в человеке. Есть такое золотое правило, известное под названием «правила экономии» или канона Ллойда Моргана, только относительно человека он работает, если так можно выразиться в обратную сторону. Если идти дорожкой аналогий, то очень заманчиво удариться в антропоморфизм, который свойственен не только ранним этологам, но и людям, которые чересчур увлекаются популяризаторством.
С уважением,
[#33]Псевдоним: Алексей20:58 23/01/2004
Полу. Сейчас готовится специальный (а не общедоступный) форум. Вскоре можно будет вести цивилизованные дебаты.
[#32]Псевдоним: Вячеслав Скосарь19:38 23/01/2004
Прочитал краткую статью С.Н.Пустильник "Роль секса в эволюции человека". Статья написана, как мне кажется, в духе эволюционной теории пола, разработанной В.Геодакяном. Кроме, быть может, последнего раздела, посвященного дальнейшему пути биологической эволюции человека, а именно - взаимоотношениям полов. Но и в этой футуристической части статьи гипотезы высказываются на фундаменте эволюционной теории пола.
Меня тоже интересовал вопрос - как объяснить современную "феминизацию" мужского пола и "маскулинизацию" женского. Лучшего объяснения, кроме как в духе теории Геодакяна, я не нашел. И здесь я солидарен с автором (Пустильник). Получается, что развитое общество на пороге матриархата? Ибо распределение ролей между полами поддерживалось высокой агрессивностью человечества, постоянными войнами и походами, захватом территорий. Это сохраняло доминирующий статус мужского пола. Теперь же жизнь в развитых странах становится слишком сытной и мужской пол вырождается. Грустная перспектива...
Но вот что приходит в голову в последнее время. В ближайшем будущем человечество может начать колонизацию ближнего космоса, Луны и особенно Марса. Так что скоро наступит эпоха новых походов и завоеваний. И, возможно, это не даст мужскому полу устратить свои позиции :).
А как вы думаете?
[#31]Псевдоним: Paul17:17 23/01/2004
Почему бы вам не поставить нормальный форум, Invisionboard например? Тогда и народу будет простор для писанины, и самого народа прибудет :)
[#30]Псевдоним: Cialis12:57 23/01/2004
Никита!
Доккинза я пролистала. Материал слишком много. За компьютером читать утомительно. Такую книжечку на диванчике неплохо было бы…
А общественные насекомые – моя любимая тема! Я об этом могу часами… Считаю, что таковые – новая ступень эволюции. Из высших животных к ним только человек слегка приблизился. Я всегда говорю: « Если хотите представить будущее человечества – посмотрите на муравьев» Посему думаю, что в данном случае проводить параллели не совсем корректно. В двух словах – семья общественных насекомых – своеобразный организм, где матка и самцы играют роль репродуктивных органов, а рабочие – другие органы жизнеобеспечения. Однако, если появляется вторая матка, то семья разделяется. Так что никаких противоречий я не вижу.

«Не преувеличивайте роль биологического, особенно у человека.»

Однако и преуменьшать не стоит. Порой человека долгие годы воспитывают- воспитывают, а потом в критический момент, он вдруг поступает так, как его инстинкт подсказывает. В такие минуты мозг, как правило, молчит. Вот и приходится применять формулировочки типа « убийство в состоянии аффекта»

А что это мы здесь только втроем тусуемся? Рекламировать нужно свой сайт :-)
[#29]Псевдоним: Никита Кочетков18:58 22/01/2004
cialis! В моем предыдущем послании, думаю все понятно.Вы писали: "Все- таки считаю, что инстинкт кооперации больше подходит для выполнения совместных действий, а любовь к внукам относится к инстинкту заботы о потомстве. Дело в том, что не всех внуков любят одинаково."
На этот счет очень рекомендую "Эгоистичный ген" Докинза, он очень интересно на этот счет пишет. Вам понравится.
[#28]Псевдоним: Никита Кочетков18:53 22/01/2004
Вы писали: "Если не ошибаюсь, у общественных животных изгоняются половозрелые самцы". Возьмите насекомых... :) Это я Вам к чему вопрос задавал - если пытаться ВСЕ объяснять инстинктами, то до такого можно договориться... Не преувеличивайте роль биологического, особенно у человека. Можно проводить аналогии и удивляться совпадениям, но делать какие-то выводы я бы из этого не стал. И дело тут не в неприязни, в этом меня сложно упрекнуть, :) а в любви к искусству. :))
Удачи Вам в творческих поисках!
[#27]Псевдоним: cialis12:05 22/01/2004
Алексей!
Все- таки считаю, что инстинкт кооперации больше подходит для выполнения совместных действий, а любовь к внукам относится к инстинкту заботы о потомстве. Дело в том, что не всех внуков любят одинаково. Просто об этом не принято говорить. Моя бабушка как- то проговорилась: «У меня восемь внуков, но больше всех я люблю Ирину (ваша покорная слуга) и Сашку. Дело в том, что обоих она вынянчила. А остальные жили отдельно и только в гости приходили. Вероятно, такие дети подсознательно воспринимаются как свои собственные. У животных ведь тоже известны примеры усыновления.
Как-то в известной передаче «Я сама», показывали женщину, которая, будучи уже бабушкой, еще смогла и сама родить ребенка. Интересно, как у нее обстоят дела с этим вопросом. Дифференцирует ли она свои чувства? Жаль, что на эту тему мало данных по вполне понятным причинам.
А на счет возраста, быть может вы и правы. Действительно, в природе, в плане выживания вида, более ценным считается молодая взрослая особь, способная принести еще потомство. Поэтому, когда встает вопрос – детеныш или взрослый, скорее всего пересилит инстинкт самосохранения. И – наоборот. Стареющий организм, уже не способный к воспроизводству, скорее всего, принесет в жертву себя для спасения потомства. Возможно поэтому, любовь молодых родителей к детям более эгоистична, а у стариков – сильнее и бескорыстнее. (имхо)
[#26]Псевдоним: Алексей20:00 21/01/2004
Вопрос: "Но как тогда можно объяснить любовь дедушек и бабушек к внукам. Часто приходится слышать, что внуков любят сильнее, чем собственных детей". Ответ: внуки возможно не воспринимаются как конкуренты следующим детям (коих уже нельзя произвести по старости). Возможно тут преобладает инстинкт кооперации в группе собирателей-охотников.
[#25]Псевдоним: cialis22:19 20/01/2004
Алексей!
Допустим. Даже, скорей всего такой инстинкт существует. У нас в городе несколько лет назад жуткий случай произошел. Сука чау-чау загрызла новорожденного младенца своих хозяев. Кинологи никаких внятных объяснений такому поведению дать не смогли. Ведь чау-чау, в принципе не относятся к агрессивным породам. А дело было в том, что у собаки были щенки. Очевидно, повинуясь этому самому инстинкту, животное решило сэкономить ресурсы путем устранения детенышей другого вида, являющихся конкурентами в пищевой цепочке.
Но как тогда можно объяснить любовь дедушек и бабушек к внукам. Часто приходится слышать, что внуков любят сильнее, чем собственных детей. Ведь это члены другой семьи, как же быть с экономией ресурсов?

Никита!
Если не ошибаюсь, у общественных животных изгоняются половозрелые самцы. Т.е. пока особи мужского пола не делают попытки завести собственную семью, они считаются детьми. Это, как мне кажется, не противоречит нашим рассуждениям.

«скажите пожалуйста, а зачем все пытаться объяснить инстинктами?»

Причин неприязни может быть много, но мы ведь на форуме по этологии, изучающей виды врожденного поведения человека и животных, а не к примеру, на психологическом форуме. Просто интересно проанализировать вопрос именно с этой стороны.




[#24]Псевдоним: Никита Кочетков19:05 20/01/2004
Вы писали: "Приходилось слышать, что в животном мире взрослых особей часто изгоняют за пределы территории семьи".
А как же общественные животные? У них этот инстинкт не работает? Человек, между прочим, относится именно к социальным млекопитающим, которые ведут далеко не одиночный образ жизни...
Cialisу, скажите пожалуйста, а зачем все пытаться объяснить инстинктами?
1-20 21-40 41-60 61-80 81-100 101-120 121-140 141-141