Поиск по сайту




Пишите нам: info@ethology.ru

Follow etholog on Twitter

Система Orphus

Новости
Библиотека
Видео
Разное
Кросс-культурный метод
Старые форумы
Рекомендуем
Не в тему

все темы

Вопрос к А. Протопопову по поводу FAQ

1-20 21-26

[#7365]Псевдоним: Visitor19:33 01/12/2005
Вроде-бы, тоже в faq было: человек - единственной существо, осознанно совершающее самоубийство. У китообразных - неосознанно?
[#5750]Псевдоним: ТАТА21:35 14/03/2005
Апрекарю - ни малейших! А.С. вообще замечательно разбирался в предмете. Просто он то же самое сформулировал другими словами - более изящно. Я лично никаких противоречий тут не вижу.
Но чёрт возьми - почему я никак не сдвинусь в своих изысканиях с уровня - в лучшем случае - художественной литературы? Вы мне по науке-то объясните, подведите, пожалуйста, базу! По-житейски я и сама могу - мало не покажется :-) Я в науке слаба, но люблю её, сердешную. Уважьте! Интересно ведь! А вдруг сам великий А.Протопопов что-нибудь добавит по теме.. :-)
[#5747]Псевдоним: Аптекарь20:48 14/03/2005
Интересно, с дамой согласны, а как же формулировка классика, есть возражения?!:)
[#5744]Псевдоним: ТАТА18:21 14/03/2005
Аптекарю - спасибо за внимание. Ваша знакомая архитектурная дама совершенно права - но я подозреваю, что подобное явление - тоже не совсем уж чисто человеческое. Я пыталась сформулировать эти мысли в обоих своих заходах "о странности любви" - там, сзади они всё ещё имеют место. И даже как-то, на мой взгляд, продвинулась в понимании. Собственно, я хотела как раз отъехать от всех этих охотничьих рассакзов из жизни, коих могу накидать сюда немерено, а разобраться с явлением по науке :-)Т.е., убедиться, что механизм "налево с кем ни попадя" - наше нормальное, природное, и у человека эта тема просто развивается исходя из специфики цивилизованной жизни. Причём сама эта специфика - скученность в городах, например, или развитие коммуникации ничего принципиально нового не добавляет.
А добрый старый Гаусс - он всегда с нами, конечно.
Анониму - можно попробовать - и получить по башке. Желающие встречались - на какое-то время работает, успеете обдурить самку-другую, но рано или поздно будет беда :-) Или вот ещё можно татуировку не по рангу соорудить - слыхали о последствиях такой тяги к красивому? :-)
[#5740]Псевдоним: Аптекарь14:50 14/03/2005
>В общем, мне интересно, что вы на это ответите. Сделайте любезность! :-)

Тата, если вы спрашиваете мое мнение, то это будет мнение не этолога, специалиста и, следовательно, вряд ли оно вас заинтересует. На всякий случай делаю любезность:)
Мне кажется, что в практическом плане вы безусловно правы. Могу добавить наблюдения литературно-житейского плана, выраженные в афористичной форме. Это конечно же Пушкин, писавший, что "сердцу девы нет закона" и второе, услышанное довольно давно от одной дамы в деканате архитектурного института: "Пока женщина не отведает,извините, говна полной ложкой она не успокоится" Возможно, последнее слишком образно по форме, но суть схвачена:)
В теоретическом же плане с вами трудно согласиться. Вы рассматриваете ситуацию с ранговым распределением как такую, где есть четкая норма ("стройная ранговая система") и некоторые редкие или малые отклонения ( "вольные города Черноморски"). Это именно та ситуация, где работает Гаусс. Но в сложных системах, биологических в т.ч. именно это соотношение между нормой и отклонениями совершенно другое и похоже их разделить в наиболее существенных и интересных случаях невозможно. Так что Гаусс конечно же никуда не денется, но в данном случае просто отдыхает:)
[#5736]Анонимно11:00 14/03/2005
наблюдения показывают, что наибольшей властью в армии пользуются те, у кого генеральские звёзды. непонятно, почему в армии каждый дурак не цепляет себе генеральские погоны :)))
[#5735]Псевдоним: Анатолий Протопопов7:02 14/03/2005
Арифу, и всем участникам обсуждения. Благодарю вас за внимание к теме и приношу извинения за невозможность в нём участвовать. Я сейчас занят подготовкой третьей редакции Трактата, где вопросу об ограничителях роста рангового потенциала планирую уделить весьма пристальное внимание.
[#5730]Псевдоним: ТАТА1:41 13/03/2005
Я не читала Трубникова и вообще с этой стороны слабокомпетентна, но, приводя в пример ящериц из сексолога Татьяны (а ведь они реально существуют)как раз пыталась объяснить, что, поскольку у каждого правила есть границы применимости, то и стройная ранговая система имеет "вольные области" - вроде города Черноморска :-)В природе всегда находятся параллельные механизмы и запасные пути - для подстраховки :-)Иначе в расчёте на доминанта самки могут вдруг оказаться неохваченными. Поэтому половое поведение существ, даже менее высокоразвитых, чем человек, должно бы иметь альтернативные варианты. Возможно, мы о них не всё знаем. Или им не всегда удаётся "включиться". Не у всякой особи, наконец. Пусть кто-то, лучше понимающий жизнь животных, мне поможет - пожалуйста :-)Т.е., я смею предположить, что все "странности" полового поведения человека, все причуды его выбора не с неба нам упали, а имеют основу в родимой этологии. В том числе и гомосексуализм, например. Конечно в наших условиях их уже нелегко "опознать" - но это дело не меняет. Инстинкт, так здорово описанный в Трактате, безусловно туп, но его "сбои" как раз особенно ярко проявляются в человеческом обществе, где женщина хоть как-то регулирует зачатие, а культура диктует поведение, малопригодное для удовлетворения этого инстинкта. Иными словами, баба будет совокупляться с ВР самцом, но родит детей от своего НР мужа (и необязательно, что у счастливца есть свой скрытый ранг - возможно, мужика выбрали по принципу "чтоб был и не рыпался")И это только один из вариантов. Вспомним дочерей Лота, поставивших перед собой задачу сохранения рода. И многие другие истории "из жизни", когда (уж извините, но я повторюсь) "муж для порядку, офицер для чувств, а кучер для удовольствия". Аналогично, мужчина, подсознательно направленный на оплодотворение всех самок, на деле оплодотворяет всё больше свою законную супругу, на которой он женился, весьма вероятно, даже не из расчёта, а по недоразумению. А та - самая-самая - скорее всего, никого ему и не родит :-)А сколько девушек оставляют ребёночка после вечеринки или отпуска "пускай живёт" от "левого" кавалера, с которым и на люди-то выйти неловко :-)
Но я-то как раз хотела бы убедиться, что "у птичек так же". Назовите это сексуальным интересом (sex exploration :-)) или фактором безрыбья - как угодно. Но должен быть механизм любви к особи-ботанику, например :-). Или такого вот секс-упрямства обиженной самки ("с первым встречным"). Или вообще вариант похотливой энергичной ной дамы, которой "приспичило". Достаточно разбавить этим всем систему ранговых предпочтений - и генетика избегнет закисания, и интеллект потомства обогатится. И гаусс никуда не денется, наверное.
В общем, мне интересно, что вы на это ответите. Сделайте любезность! :-)
[#5729]Псевдоним: Аптекарь19:57 12/03/2005
"""Когда я прочел его лет пять назад, то предполагал, что распределение частот в популяции от альфы до омеги бкдет примерно совпадать с гауссовым, т.е. по краям (альфы и омеги) - мало, зато основная масса в центре ("дельты", "каппы" и разные "омикроны"). Однако сейчас у меня появились сомнения."""

Совершенно законные сомнения. Т.н. ранговые распределения имеют место во множестве явлений, в биологии лингвистике и пр. (закон Ципфа - Парето - Мандельброта. Они отличаются наличием "широких хвостов", отсутсвием среднего и дисперсии и обычно имеют вид 1/r, где r -ранг. По этому поводу есть статья Б.А. Трубникова в "Природе"(№11,2004г). Он пытается на основании наиболее общих "квазитермодинамических" рассуждений вывести этот закон, который он назвал "законом распределения конкурентов".
[#5728]Анонимно16:15 12/03/2005
не приходит в голову, что все эти глупости, которые можно вывести из ТРАКТАТА - всего лишь свидетельство его неполноценности? ;) или если действительность противоречит теории - то это проблемы действительности? ;)
[#5727]Псевдоним: Ариф2:12 12/03/2005
Кстати, интересно было бы построить математическую модель распространения доминантного признака в изолированной популяции, следуя рекоммендациям Трактата. Когда я прочел его лет пять назад, то предполагал, что распределение частот в популяции от альфы до омеги бкдет примерно совпадать с гауссовым, т.е. по краям (альфы и омеги) - мало, зато основная масса в центре ("дельты", "каппы" и разные "омикроны"). Однако сейчас у меня появились сомнения. Дело в том, что при такой стратегии размножения (при иерархической структуре стаи), когда одна "альфа" оплодотворяет от 60 до 80 процентов самок, неизбежно должна приводить к тому, что за редкими исключениями, уже через несколько поколений, вся популяция будет нести в себе доминантные признаки, а значит, что больше всего будет "бет", причем активно претендующих на роли "альф", при том, что на долю остальных рангов приходится исчезающее меньшинство, обусловленное мутациями и "сексуальным интересом". А раз так, то стабильность стаи начнет резко падать, поскольку возрастает конкуренция за место лидера. Вот и интересно, что по этому поводу мог бы сказать Анатолий.
[#5726]Псевдоним: Ариф1:53 12/03/2005
Елки, сколько ошибок понасажал...

Вот в том-то и дело. Если инстинкт настолько туп, то получается, что его обмануть ничего не стоит, а значит он дает систематический сбой... В качестве примера. Инстинкт полового влечения тоже часто дает сбой, давая тягу к своему полу. Но в таком случае, стратегия получается деструктивная - однополые браки потомства не дают, а значит ген-носитель инстинкта самоуничтожается. А вот с визуальным рангом такого не происходит, т.к. приводит как раз к увеличению потомства, и даже повышенная смертность "в когтях лисы" - не помеха - ценность самца в природе невелика. Более того, если истинным доминантам приходится конкурировать, участвуя в ранговых играх, то носителям визуального ранга победа достается нахаляву...
[#5725]Псевдоним: Ариф1:51 12/03/2005
Тата:
"При огромном моём уважении к первоисточнику - ну нельзя же всерьёз искать в Нём ответы на все вопросы"

Да у меня и в мыслях не было искать в нем ответы на ВСЕ вопросы.

"Кроме безрыбья бывает ещё мода, например"

Ну, мой вопрос больше все-таки относился именно к животному миру - в человеческом обществе все-таки влияние инстинктов ограничено примативностью. Я сомневаюсь, что в стае павианов существует "мода" :)

" При французском дворе одно время уважали карликов и уродцев."

По-моему, их было модно иметь при себе, но все-таки не рожать от них детей :)

"Любопытство может быть "подогрето" влиянием подружек (и тогда "ранг" будет весьма причудлив или вообще случаен), гормональным состоянием, наконец. "А мне плевать, мне очень хочется!"- пел классик."

Это так, то опять же у человека. Но у него есть еще такая штука, как "противозачаточные средства", чтобы удовлетворять свое любопытство :)

"А вообще мысль интересная. Как механизм визуального повышения ранга (а для человека - вплоть до виртуального, читайте Пелевина) уводит таки нас далеко от задач размножения. И, даже от задач совокупления."

Вот в том-то и дело. Если инстинкт настолько туп, то получается, что его обмануть ничего не стоит, а значит он дает систематический сбой... В качестве примера. Инстинкт полового влечения тоже часто дает сбой, давая тягу к своему полу. Но в таком случае, стратегия получается диструктивная - однополые браки потомства не дают, а значит инстинкт самоуничтожается. А вот с визуальным рангом такого не происходит, т.к. приводит как раз к увеличению полтомства, и даже повышенная смертность "в когтях лисы" - не помеха - ценность самца в природе невелика. Более того, если истинным доминантам приходится конкрутировать, участвуя в ранговых играх, то носителям визуального ранга победа достается нахаляву...
[#5724]Псевдоним: Ариф1:38 12/03/2005
Тата:

"прохожему - почему обязательно доминанта? Просто пришельца."

Почему доминанта, как раз понятно - если придет "омега", то ни он сам, ни его потомство не сможет составить серьезной конкуренции по "охвату", чтобы оздоровить популяцию.

Прохожий:
"Достаточно одного доминанта-пришельца хотя бы каждые 5-6 покалений ,чтобы свести эту опасность на нет"

Но даже в случае доминанта я не совсем себе представляю этот механизм. Если доминант "приходит к власти", смещая "местного", то все понятно, но я не думаю, что такие "перевороты" случаются достаточно часто - своих претендентов хватает - ведь подавляющее большинство потомства в стае, как самцы, так и самки - потомки местного доминанта, а значит они спят и видят занять место лидера, т.к. несут в себе его практически неразбавленный генотип. Если же доминант просто случайно оплодотворил одну из самок стаи, то ситуация с одной стороны упрощается, т.к. самка может дать несколько потомков, а с другой - усложняется, т.к. генотип пришельца оказывается случайным образом разбавлен наполовину, а значит, вероятность того, что его доминантные черты проявятся в потомках (или, что новое сочетание даст не менее "сильный" результат) уменьшается.

[#5720]Псевдоним: ТАТА20:42 10/03/2005
прохожему - почему обязательно доминанта? Просто пришельца. Прохожего :-)
[#5712]Псевдоним: прохожий1:38 10/03/2005
"реальная опасность накопления рецессивных генетических дефектов от поколения к поколению"

Достаточно одного доминанта-пришельца хотя бы каждые 5-6 покалений ,чтобы свести эту опасность на нет

[#5711]Псевдоним: прохожий1:34 10/03/2005
[#5707]Псевдоним: ТАТА16:50 09/03/2005
Арифу - это по Трактату безрыбья не бывает. А по жизни - сплошь и рядом :-)
При огромном моём уважении к первоисточнику - ну нельзя же всерьёз искать в Нём ответы на все вопросы :-)Кроме безрыбья бывает ещё мода, например. При французском дворе одно время уважали карликов и уродцев. Любопытство может быть "подогрето" влиянием подружек (и тогда "ранг" будет весьма причудлив или вообще случаен), гормональным состоянием, наконец. "А мне плевать, мне очень хочется!"- пел классик. Но ведь у, извиняюсь, самок оно тоже случается :-)
Насчёт размера - ну надо же реально мыслить :-)! А так ведь отрастят...ранг - а самка испугается и убежит. Есть, наверное, оптимальные величины - разного всего :-)
Анониму - ага, вот именно! С этим органом ещё же и передвигаться по местности надо! А ну как вся кровь к нему прихлынет! :-)
У детского писателя Сутеева была такая сказка в картинках - прямо по теме. О завистливом и жадном Гусе, который наменял у разных птиц такие вот "украшения" - не без тайной мысли повысить свой ранг, надо полагать :-).Его чуть лиса не съела.
А вообще мысль интересная. Как механизм визуального повышения ранга (а для человека - вплоть до виртуального, читайте Пелевина) уводит таки нас далеко от задач размножения. И, даже от задач совокупления. :-)
[#5704]Анонимно15:20 09/03/2005
>"Почему Визуальный ранг не растет неограниченно"?

потому, что он в таком случае перевещивает и человек падает вперёд или теряет сознание ;)
[#5700]Псевдоним: Ариф0:00 09/03/2005
"В случае "любопытства" или просто "безрыбья" включается параллельная программа выбора. И параметр этого выбора может увести нас очень далеко от системы рангов."

Так "безрыбья", судя по Трактату как раз и не бывает :)

"А неограниченно, по-моему, вообще в природе ничего расти не умеет. Мы же смертны :-)"

Ну, неограниченно, это, конечно, больше метафора. Ну если уж так привлекают самок большие гребни, почему бы им и не отрасти? :)
1-20 21-26